田中芳樹を撃つ！

＞ななえさん
> 　はじめまして、IKさん。

　で始めるならIKさんには申し訳ありませんがメールでどうぞ。
　貴女とご友人の私怨に不特定多数がお付き合いする場ではないので。

> 　よりこさんとは腐れ縁…もとい友人のななえと申します。
> 　まず、今回私がしゃしゃり出て来たのは、よりこさんに味方するためであって、中立の第三者の立場ではありえないこと。

　だったらせめて
・Re5234:「どーもさん」こと「定山渓秘宝館」殿へ
・そんなに恥さらして生きて楽しいですか？

騙りが２人も出没している真っ只中でご友人のパソコン以外からこうした内容の投稿を行うくらいの配慮はできませんか？
　物知ってても頭悪いって手合いですか貴女？
　それともよりこさんに何か恨みでも？
　前者ならお気の毒です。
　後者ならご本人にどうぞ？
　最低まだよりこさんのパソコンを使わせていただける立場なのでしょう？

> 　左様でございますか。
> 　では、よりこさんが味わった苦痛をいつの日にかIKさんが味わうように私が仕向ける──なんてこともあるかも知れませんね。
> 　最初の方にも書きましたけど、私にとってトゥールミンモデルは使い勝手の良い道具ですから、手放すつもりは毛頭ありませんし。

　腐れ縁という割には厚い友情ですね。
　あとトゥールミン友達ですかよりこさんとは。
　トゥールミンモデルにまるで我が事のようなこだわりですね。
　貴女がけなされた訳ではありますまいに。
>
＜　あくまで私から見てですが、常識外れな方もしばしばこの掲示板を訪れます。最近もひとりいらっしゃったようですが。　＞
>
> 　よりこさんと私からの目には、IKさんも「常識外れな方」のご同類と映りましたけどね。

　上記騙りが２人も出ている中私怨剥き出しの「友人」擁護を「友人」のパソコンからなさる方が常識を説きますか。
　口が曲がった位ではびくともしないのでしょうななえさんの美貌に憧れますね。

> 　私とよりこさんの共作で「根拠を明示しない意見発表と批判行為について」というテーマで、ここの掲示板に投稿予定ですが(予定は未定)、５２０２番はまだしも、また５２０８番のようなレスを付けてきた際には、「IKさんは真っ当な論客ではない」と解釈し、それに相応しい適切な対応、あるいは完全無視することを予告しておきます。(もちろん本文にも書くつもりですが)
>
> 　それではごきげんよう。

　まあ始める時にはこの件についてご説明いただいた上でよりこさんに謝罪なさるといいと思いますよ。
「騙りの私怨厨に疑われるような真似してごめんなさい」とでも。

＞IKさん
　何か雪解けが早いと思ったら一足早くネットは春なんでしょうか。
　ご災難でした。

　はじめまして、Ｓ．Ｋさん。

＜　だったらせめて
　・Re5234:「どーもさん」こと「定山渓秘宝館」殿へ
　・そんなに恥さらして生きて楽しいですか？

　騙りが２人も出没している真っ只中でご友人のパソコン以外からこうした内容の投稿を行うくらいの配慮はできませんか？
　物知ってても頭悪いって手合いですか貴女？
　それともよりこさんに何か恨みでも？
　前者ならお気の毒です。
　後者ならご本人にどうぞ？
　最低まだよりこさんのパソコンを使わせていただける立場なのでしょう？　＞

　済みません、私は自分が５２７５番の書き込みをした時点では、・Re5234:「どーもさん」こと「定山渓秘宝館」殿へ、と・そんなに恥さらして生きて楽しいですか？のログに目を通していなかったので、「騙りが２人も出没している状況」ということを知りませんでした。
　私はこの掲示板を毎日必ず隅々まで閲覧できる訳ではありませんので。
　ただ、確かに同じパソコン(よりこさんの)から書き込みを行う事について、何も説明しなかったのは私の手落ちでした。
　それについては謝罪します。
　現在、私の家にパソコンが無いことと、勤務先のパソコンを使ってＢＢＳやチャットに私用の書き込みをするのは具合が悪いものですから、今もよりこさん宅のパソコンを借りて書き込んでおります。


＜　はじめまして、IKさん。

　　で始めるならIKさんには申し訳ありませんがメールでどうぞ。
　　貴女とご友人の私怨に不特定多数がお付き合いする場ではないので。　＞

　私はよりこさんともまた違う視点から述べたいこともあったので掲示板に書き込んだつもりだったのですけど、Ｓ．Ｋさんの目には私の書き込みはただ「私怨をはらす」とだけに映ったのですね。


＜ 　腐れ縁という割には厚い友情ですね。
　あとトゥールミン友達ですかよりこさんとは。
　トゥールミンモデルにまるで我が事のようなこだわりですね。
　貴女がけなされた訳ではありますまいに。　＞

　そりゃ１４年も付き合っていれば情も涌きますし、情も持てない相手と１４年も付き合おうとは思いませんから。
　彼女は私にとって最良の友人でもありますし。
　私が我が事のようにこだわるのは、よりこさん絡みのことだからであって、別にトゥールミンモデルに我が事のようにこだわってる訳でも無いんですけど。。
　トゥールンモデルは、よりこさんが去年イギリスにて無作為に選んで買って帰ってきた議論関連の７冊の本の内、５冊に記載されていたことから、よく知られた普遍的なものと考え、また先の議論関連の本を読んで「これは使える」と二人揃って判断したから採用しただけです。


＜　あくまで私から見てですが、常識外れな方もしばしばこの掲示板を訪れます。最近もひとりいらっしゃったようですが。　＞
＜　よりこさんと私からの目には、IKさんも「常識外れな方」のご同類と映りましたけどね。　＞
＜　上記騙りが２人も出ている中私怨剥き出しの「友人」擁護を「友人」のパソコンからなさる方が常識を説きますか。
　　口が曲がった位ではびくともしないのでしょうななえさんの美貌に憧れますね。　＞

　この件については、上記でも申し上げましたので割愛します。


＜　私とよりこさんの共作で「根拠を明示しない意見発表と批判行為について」というテーマで、ここの掲示板に投稿予定ですが(予定は未定)、５２０２番はまだしも、また５２０８番のようなレスを付けてきた際には、「IKさんは真っ当な論客ではない」と解釈し、それに相応しい適切な対応、あるいは完全無視することを予告しておきます。(もちろん本文にも書くつもりですが)

　それではごきげんよう。　＞
＜　まあ始める時にはこの件についてご説明いただいた上でよりこさんに謝罪なさるといいと思いますよ。
　「騙りの私怨厨に疑われるような真似してごめんなさい」とでも。　＞

　もちろん彼女には「騙りの私怨厨に疑われるような真似」については謝りました。

　これで、Ｓ．Ｋさんの「騙り疑惑」は晴れましたでしょうか？

＞ななえさん
>
> 　済みません、私は自分が５２７５番の書き込みをした時点では、・Re5234:「どーもさん」こと「定山渓秘宝館」殿へ、と・そんなに恥さらして生きて楽しいですか？のログに目を通していなかったので、「騙りが２人も出没している状況」ということを知りませんでした。
> 　私はこの掲示板を毎日必ず隅々まで閲覧できる訳ではありませんので。
> 　ただ、確かに同じパソコン(よりこさんの)から書き込みを行う事について、何も説明しなかったのは私の手落ちでした。
> 　それについては謝罪します。
> 　現在、私の家にパソコンが無いことと、勤務先のパソコンを使ってＢＢＳやチャットに私用の書き込みをするのは具合が悪いものですから、今もよりこさん宅のパソコンを借りて書き込んでおります。
>
>
　ご説明感謝いたします。
　同時によりこさんに対し非礼をお詫びいたします。
　蛇足ながらＩＮＤＥＸで新規投稿数確認してＰＬＡＩＮでまとめ表示にすれば幾分か短時間でログ確認できますよ。

> ＜　はじめまして、IKさん。
>
> 　　で始めるならIKさんには申し訳ありませんがメールでどうぞ。
> 　　貴女とご友人の私怨に不特定多数がお付き合いする場ではないので。　＞
>
> 　私はよりこさんともまた違う視点から述べたいこともあったので掲示板に書き込んだつもりだったのですけど、Ｓ．Ｋさんの目には私の書き込みはただ「私怨をはらす」とだけに映ったのですね。
>
　内容と主張は一読の価値はありましたが名指しでしたしIKさんにだけ物申したいのかと思う部分もありましたので。
>
> 　私が我が事のようにこだわるのは、よりこさん絡みのことだからであって、別にトゥールミンモデルに我が事のようにこだわってる訳でも無いんですけど。。
> 　トゥールンモデルは、よりこさんが去年イギリスにて無作為に選んで買って帰ってきた議論関連の７冊の本の内、５冊に記載されていたことから、よく知られた普遍的なものと考え、また先の議論関連の本を読んで「これは使える」と二人揃って判断したから採用しただけです。
>
>
　トゥールミンモデルで意気投合されたご友人ではなく元々のご友人同士が同じ題材に価値を認められたと。
　これも了解いたしました。

>
> ＜　まあ始める時にはこの件についてご説明いただいた上でよりこさんに謝罪なさるといいと思いますよ。
> 　「騙りの私怨厨に疑われるような真似してごめんなさい」とでも。　＞
>
> 　もちろん彼女には「騙りの私怨厨に疑われるような真似」については謝りました。
>
　では近日の投稿を楽しみにさせていただきます。

> 　これで、Ｓ．Ｋさんの「騙り疑惑」は晴れましたでしょうか？

　別に強要はいたしませんが上記前回投稿共々対象設定について多少問題ありませんか。
　私だけ理解すればいい類のものではないでしょう。
　尤も意地の悪い事を言ったのは私だけなのでそんな色眼鏡は私にしかかかっていないと申されるなら仕方ありませんが。
　ともあれ改めて非礼をお詫びいたします。

> 一般的倫理として、「当てこすりは良くない」という程度の意味

クドクドしかったので色々と思い煩わせてしまいすいません。
単純に「当てこすりは良くない、止めれ」で良かったですね。失礼。

>　「そんな主張では【田中芳樹＆田中作品の擁護】には全くならないのではありませんか？」という私の主張に対するものだったはずでしょう？

全然違いますが・・・。

『「作品Ａでコレコレ書いてた」と「作品Ｂでアレアレ書いてた」は問題にならない。矛盾してると言ってる主張は間違い』

ですね。
作品内でならともかく、作品別での矛盾を基に評価するなんてのは
・作者が全作品通しての一貫性や統合性を強く意識して書いている
・同じ事を何度も何度も何も考えず書いている
の、大よそあり得ない両極端な場合にしか考えられませんが。

> 対談・評論本などにも似たような主旨の文章で披露されていますし

これが根拠だとしても、これは「作品ＡやＢでコレコレについて書かれている部分と対談・評論でコレコレについて書かれている部分が一致する（よって田中氏の真意はこっちであろう）」でしかありません。

作品Ｃで違う事を書いていても、それは「違う理屈を使ってる」だけにしかならず、やっぱり何の問題にもならないんですが・・・（笑）


> 確かにあの「フィクション的なたとえ話」は、

あの・・・。
「小説」と「掲示板での書き込み」は同じ、と主張されてるのでしょうか。

それも、圧倒的なパワーでひねり潰されてもスカッとする様にスラップスティックの域までディフォルメされた、最初からフィクションでございと売られている「小説」の「やられ役」と、「＠＠さんの意見」と認識される掲示板での発言が。

それは、2001年や未知との遭遇を密かに行われてるＵＦＯ情報公開とか言ってるのと同じ位「物事の区別がついてない」んですが・・・（困惑）

> 人それぞれ
「こっちに書いてる」けど、タナウツの投稿者ではない。

> 「面汚しが
「向こうで書いてる」と、山本の所の投稿者である。

何と言うか、１ヶ所でだけ書いてない人間であれば
気に食わない連中は全部排除出来る論理展開がさすがです。

そこがこの掲示板の楽しい所なので、投稿者として常駐させてもらってる訳ですが。

> > 人それぞれ
> 「こっちに書いてる」けど、タナウツの投稿者ではない。
>
　投稿者じゃないだろう。
　荒し野郎だろうお前。
　違うというなら５２８０と５２８１、５２８２を削除して一本化して投稿するんだね。
　できない訳ないよな？

> 「面汚しが
> 「向こうで書いてる」と、山本の所の投稿者である。
>
　なんだ、ＳＦ秘密基地でも荒しで投稿してたのか。
　間違っても「定山渓秘宝館」名義でここのお前の投稿とお恵みいただいたレスを全部転載して「いじめられました」スレッドなんか立てるなよ、山本氏が可哀想だから。

> 何と言うか、１ヶ所でだけ書いてない人間であれば
> 気に食わない連中は全部排除出来る論理展開がさすがです。
>
　何、お前の知的スキルの欠如っぷりの足元にも及ばんさ。
　好き好んで自分の意見と対立する場に来ておいてまともに論旨の一つも開陳できない人間なんざどこであれ見たくもないよ。

> そこがこの掲示板の楽しい所なので、投稿者として常駐させてもらってる訳ですが。

　ふむふむ「荒し行為が楽しいです」と。
　カミングアウトご苦労様。
　山本氏が見て泣いてくれたらいいな「荒し」なんかの為にでも。
　多分この掲示板でお前の為に泣いてくれる人間はいないだろうから。
　そのかわりとびきりの嘲笑をあげよう。

「困惑」書いてたらもーちょっと理解出来た様な気がするので追加。

> 一体いつから話のテーマが～に変わったのですか？

変わってませんが。

思想・言論の一貫性や整合性（全体）から、主人公を正当化する（重要な１部分）に移っただけですが・・・。
具体的な話の為に、重要な部分に絞り込むのは妙？


> 言論や思想を～大きく取り上げまくっている作品に対して
>「言論や思想の一貫性や整合性」を求めるのは、

成程。
１）田中芳樹作品では言論・思想が作中で重要なポイントである
２）だから全ての作品で一貫・統合されていなければならない
と言う事ですね。

まず最初に、どうして２になるのかこれでもさっぱり解りません。
作品毎、作品のグループ毎に違う理屈を振りまわすと何か問題なんでしょうか。
（作品内で、なら普通に理解出来ますが）

更に１。思想が重要なのであれば、史実に縛られる歴史ものより
田中氏のお気に入り（なおかつお得意の歴史ファンタジーものの）
・ヤン・ウェンリー（敗けの原因が本人以外の部分に設定されており、
明らかにラインハルトより贔屓されてる）
・ナルサス（ヤンと同じく、彼の理想＝作中での至高の理想）
の二大巨頭には色濃く反映されてると見て良いでしょう。

で、彼等の思想・言論的共通点ですが
・みんなの意見が反映される民主主義が理想
・で、その理想に固持。他人のそれには納得いかないと従わない
・理想を目指しつつ、現実の問題には極めてクール
・他人にちょっかい出されるのは嫌い

他にインドア派とか、親がいない（これは田中作品に共通する、
ものすごく大きいキーポイントだと思うなぁ）が子供
（みたいなもの）はいる、なんてのもありますが当然割愛。

で、これが作中で重要なポイントに？どこでも誰でも何時の作品でも
普通に繰り返されてる、読者用のパターンと言って問題ない代物ですが。


残り（次は創竜伝でも語りましょうかね）は後日。
あと、単一フレーズのコピペ使いすぎ。暴力租界じゃないんですから。

> どこであれ見たくもないよ。

黒澤監督の「羅生門」でしたっけ。
女の人が顔を手で覆うのに、指は開いてしっかり見てるって言う。
オレは見たくないのにレスは出来る器用人だぞ、と（笑）


ネットでのイロハを今更書くのも照れますが、
荒らしは無視するのが一番でわ。

段々言葉遣いが汚くなってますね。
少し頭を冷やしたほうが良いのではないでしょうか。

> 段々言葉遣いが汚くなってますね。
> 少し頭を冷やしたほうが良いのではないでしょうか。

言葉使いと投稿内容のどちらが重要かも判断できませんかあなたは。

汚い言葉を使わなくても書けるでしょう。

　お初にお目にかかります、ポルトエシュタードと申します。ここに書き込むのは初めてですが、どうぞよろしく。
　さて、どーもさんにお願いがあるんですが･･･、もう少し内容をまとめてから投稿して頂けませんか？ＲＯＭしてて凄く見にくいんですよ。また、何を言いたいのかイマイチ理解できません。
　貴方の脳内では当たり前のことでも、周りから見ればそうでないということは多々あると思います。その辺りのことを考えてから投稿して欲しいですね。

> 　お初にお目にかかります、ポルトエシュタードと申します。ここに書き込むのは初めてですが、どうぞよろしく。
> 　さて、どーもさんにお願いがあるんですが･･･、もう少し内容をまとめてから投稿して頂けませんか？ＲＯＭしてて凄く見にくいんですよ。また、何を言いたいのかイマイチ理解できません。
> 　貴方の脳内では当たり前のことでも、周りから見ればそうでないということは多々あると思います。その辺りのことを考えてから投稿して欲しいですね。

私も同様のことを指摘したことがあるんですが、「段階を踏んで説明」することを好まれる方のようなので、言っても無駄ではないかと。
とりあえず「簡潔にまとめる」という配慮はなさらないみたいです。

>ポルトエシュタード様

こちらこそよろしく。
結論は最初に書いてある

『「作品Ａでコレコレ書いてた」と「作品Ｂでアレアレ書いてた」は問題にならない。矛盾してると言ってる主張は間違い』

ですね。後は理由を書いてるだけです。
常識的な事柄を説明しなければならない分、長くなるのはご勘弁。

>ＲＯＭ様
> とりあえず「簡潔にまとめる」という配慮はなさらないみたいです。

簡潔にまとめると「違うだろ」と、四字で表現出来ます（笑）
一応、結論を最初に持って来るようにはしたんですが。

他作品はともかく、量的に創竜伝のグチ（←誰の命名か忘れましたが、これが一番しっくり来る気が）は明らかに多すぎの上、本筋ともキャラクターが体現している訳でもない奇怪な文章ですので、これも何故か考えて見ましょう。


前にも書きましたが、創竜伝は四巻以降完全に迷走（五巻完結予定だったんでしょうね・・・）、
伸ばしに伸ばしたせいでもう「ほとんど書く事が無い」状態。
四兄弟より他のキャラが出張っちゃったりが良い証拠でしょう。
（ご本人も「近所に行くつもりが冥王星に来てしまった」と言ってましたね）
これが１つ。

更に四巻（二巻でしたっけ？）の作家対談中、小説の書き方に触れ
「まず書きたい所だけ書いて、それから間を書く」と発言されています。これが２つ。
（ここで当然脳裏をよぎるのは、創竜伝は本筋：田中芳樹、
グチ抜粋：誰か、の事実上の合作ではって事ですが・・・）

１＋２。「書く事がない」のに「書きたい所だけ書いて」たら、
残るのは埋めないと行けない部分の山。

埋め様の無い部分部分を埋めるには「グチでも書く（書かせる）しか無い」。
どちらもグチなので、結果的にエッセイやインタビューの繰り返しになっても。

　　　　　　　　　　----------------

とにかく、小説を自分の意見発表の場だとしてるなら、他の著作にもっとグチがあって普通でしょう。
歴史ものに見られる「現代より良い」の量が、他の作者さん達と比べて大差無い
（むしろ少ない気が）以上、「創竜伝は強制的に書かざるを得ない状況」と
解釈するのが理に適っています。

>どーもさん
　僕の言っている意味が伝わっていないようなので、もう一度書きます。
　さて、「まとめる」というのは、単に文章量を少なくすることではありません。自分の言いたいことと、何故そう思ったかの説明を分かり易く示して頂きたいということです。少ない文章量で書かれても、説明不足で分かりにくいならそれは決して「まとまってはいない」のですよ。自分の考えとその考えに至った理由を第三者が見ても分かるように書くのは難しいと思いますが、再考しては如何ですか？
　例えば、貴方が論争を挑んでいる（つもり？）冒険風ライダーさんの投稿が良い例でしょう。彼の投稿はしばしば大きな文章量の投稿になりますが、読んで理解するのに少なくとも僕は苦痛を感じません。それは、冒険風ライダーさんの投稿が非常にまとまった文章で構成されているからと思います。、
　今のままでは、貴方の意見は皆さんに伝わりにくいと思います。自己満足のために投稿しているわけではないでしょう？もし、自己満足のために投稿しているなら、それは「荒らし」でしかありませんよ。
　もちろん、今までの意見はあくまで「私見」ですが、そんなに的外れでは無いとは思っています。･･･変ですかねぇ？

>ＲＯＭさん
　すみません、また書いてしまいました（笑）「まとめる」という考え方は同じであろうと思っていますが、よろしいでしょうか？

この引用だけの投稿って何かメッセージが込められているんでしょうか？


> > 人が「フィクション的なたとえ話」として出した話題を、
> > マジに受け取って特定個人の誹謗中傷など行わないで下さい、
> > それは私だけでなく山本弘にとっても大変失礼に当たります。

妙な共感者のおかげで随分と間が空いてしまいましたが、
結論を書かせて戴きます。

> どの様に設定すれば良かったのか、自分なりの答えはあるのですが今回はこの辺にしておきます。
>

私意見は、「創竜伝」の社会批評云々以前に、竜堂兄弟の能力設定それ自体に問題があると言う事です。
彼らは人類社会に恩も義理も有りませんから、それを守って戦うと言うスタンスを取り得ません。

彼らと人類とを結ぶ細い糸が鳥羽家の人々であった筈なのです。
鳥羽の叔父さんとの対立は有る程度は仕方がないでしょうが、私が非常に違和感を覚えたのは竜堂家の血筋であるはずの叔母さんの方です。
この方がもっと積極的に夫と甥っ子達との間を取り持っていれば、
兄弟があそこまで人類社会から浮き上がらずに済んだのではないでしょうか。
昔読んだとき、鳥羽家は父子家庭なのだと何となく思っていました。
彼女、一巻から登場していましたっけ？
もしかすると鳥羽の叔母さんは一巻で終わらなかったために追加された（銀英伝のアッテンボローのような）キャラクターなのでしょうか。