田中芳樹を撃つ！

> > 確かに重箱の隅ではない批判もありますね。
> それは皆認めていると思いますよ？＾＾
> 要するに割合ですよ、基準は難しいですけどね
> 明らかに度を越してると思う人が「流石に変じゃない？」って書き込んだだけです
> 受け取り手が明らかに悪意ある受け取り方で読んで「おかしいおかしい」と喚いているのは見ていてちょっと引きますしね
＾－＾さん、レスありがとうございます。
なるほどなるほど。うーん、割合ですか・・・。
ただ作中の日本人批判にしても、多少田中芳樹の悪意を感じてしまうんですよ。批判の仕方ってのがあるだろう、ってのは
田中芳樹の側にも言えるんじゃないでしょうか？
そして最近の田中作品において、その割合は増加してるような・・。以上、主観でした。

ごめんなさい、新規立ててしまいました・・。

> ドラえもんののび太は年取ってない
> つまりドラえもんの世界の時代や文化は連載当初の時代で無ければならない
>
> って言ってるようなものですね＾＾；

　そうじゃないんですか?
　ひょっとして、最近のドラえもんにはふつーに携帯とかデジカメが出てくるんですか?
　だとしたらちょっと引きますね。
　雰囲気を壊しますから。

　創竜伝が２１世紀に突入したのが気に食わないのも同じ理由です。

> 　そうじゃないんですか?
> 　ひょっとして、最近のドラえもんにはふつーに携帯とかデジカメが出てくるんですか?
> 　だとしたらちょっと引きますね。
> 　雰囲気を壊しますから。

のび太やジャイアンは小学生ですし
小学生は携帯やデジカメもっていないのが普通でしょう＾＾
私が言っているのは例えばドラえもんの世界が未だに
よど号事件がニュースでやっていたり
日本万国博覧会が開催してたりするんですか？
テレビは白黒テレビなのですか？

もうひとつ例えて言うと
サザエさんの時間関係を計算すると
仲居や岡村が（TV版で特別出演した）出演するのはおかしい
と鬼の首を取ったようにサイトに掲載するのと一緒です

もちろん
「それらは日常を描いた漫画やアニメであり
　日々の移り変わりによって変わって当然」
という方もいますでしょうが上記のことが理解できてその上で
何故田中は許せないのか＾＾；
上記のことが理解できないのなら申し訳ありませんが私が悪ぅございました＾＾

> 　創竜伝が２１世紀に突入したのが気に食わないのも同じ理由です。
作品の時代と現実の時代がリンクしていないというわけで＾＾
現実の世界史と照らし合わせてもしょうがない
創竜伝ってSF↓でしょ？
（通常の時間と空間の枠組みを超えた出来事を科学的仮想に基づいて描いた物語）
突っ込むとしたら科学的でないところ、とかか＾＾；

久々に投稿します。
冒険風ライダーさんの考察シリーズの影響により
「紅塵」など読んだので、
少々、その辺についても、投稿をしてみたいところです。

> もうひとつ例えて言うと
> サザエさんの時間関係を計算すると
> 仲居や岡村が（TV版で特別出演した）出演するのはおかしい
> と鬼の首を取ったようにサイトに掲載するのと一緒です
>
> もちろん
> 「それらは日常を描いた漫画やアニメであり
> 　日々の移り変わりによって変わって当然」
> という方もいますでしょうが上記のことが理解できてその上で
> 何故田中は許せないのか＾＾；
> 上記のことが理解できないのなら申し訳ありませんが私が悪ぅございました＾＾

どうも、＾－＾さんは、
時間軸の意味がよくわかっておられないようですね。

「ドラえもん」や「サザエさん」では、
作中の時間は固定されています。
時間軸は固定です。
時代背景が変化するのは、単に、視聴者に合わせているだけのことであって、これらのお話の中に、時間の流れを有する時間軸が設定されているわけではないのです。
全ての話が、一話完結であって、どの話を断片的に切り取っても、
話が成立します。

一方、
時間の流れを有する時間軸が設定された物語があります。
むしろ、こちらの方が一般的です。
「サザエさん」などと同じように、
特定の一家の物語であったとしても、登場人物は年を取ったり、
結婚や出産などの登場人物の増減のイベントがあったりします。
こういう話で、第二次世界大戦の話があって、
戦死した人がいたりしながら、後の話で、その戦死した人が
なんの解説もなく普通に登場していたら、おかしくありませんか？
すべての話は連続性を有しており、
それ以前の話との整合性が要求されるのです。

創竜伝って、
敵を打ち倒したりなどして、歴史に変化が発生するような
一応、連続性のあるお話だったと思うんですけどねえ。

なにはともあれ、
「ドラえもん」や「サザエさん」の引用は絶妙でした。

ちなみに「日本の経済力は世界一」問題に関してはごもっともだと思ってますよ＾＾

> 戦死した人がいたりしながら、後の話で、その戦死した人が
> なんの解説もなく普通に登場していたら、おかしくありませんか？
> すべての話は連続性を有しており、
> それ以前の話との整合性が要求されるのです。
>
> 創竜伝って、
> 敵を打ち倒したりなどして、歴史に変化が発生するような
> 一応、連続性のあるお話だったと思うんですけどねえ。
>
その歴史の変化は必ずしも現実世界に沿ったものでなくてもいいと私は思っていますしそう言ってきましたがダメなんでしょうか？
もちろんノンフィクションの話だったら話は別ですがことSF（最近定義が曖昧になっていますが）に関しては
石器時代にピストルがあろうが現代にヒットラーが現れても別にいいと思います
創竜伝の世界ではきっと急激にな文化の発展があったんじゃないでしょうか？＾＾：
最もな批判もしてるんだからくだらないところまで重箱の隅つっつかなくていいんじゃない？
と思うんですがね＾＾
SFと現実を混同しなくてもいいと思うんですわ＾＾
管理人のねちっこい異常な田中憎悪敵考察と比べると冒険風ライダー氏はちゃんと考えてて突っ込まずにいられなくていいですね＾＾

現実的に考えて全て辻褄が合うSFなんて存在しないと思いますよ、マジ頼みますわ＾＾

結局作家批判するなら
「おもしろいかおもしろくないか」
が本質なんだけどね
物語が破綻していても面白いものは面白いし
「この話、確かに面白いけどさー、めちゃくちゃジャン」
って言おうが面白かったら小説としては成功なわけで
あとプロとしては面白いか面白く無いかより
売れるか売れないかが問題であって
破綻が話題を読んで売れればプロとしては大成功

＞もちろん、田中芳樹のこの傾向は、大多数の読者にとっては傍迷惑もいいところでしかありませんし、仮にもプロの作家である田中芳樹のたかが個人的な事情などに、いちいち読者が同情してやる必要もないのですけどね。「お客」である読者のことを一番に考えることこそが、「プロの作家」としての本来あるべき姿なのですし。

これは筋違いな意見でプロというよりはむしろ職人的発想かと思います

「日本語が使えない」とか「文法がおかしい」とかはプロとかどうとか以前に作家として問題なんだけどね

> その歴史の変化は必ずしも現実世界に沿ったものでなくてもいいと私は思っていますしそう言ってきましたがダメなんでしょうか？
> もちろんノンフィクションの話だったら話は別ですがことSF（最近定義が曖昧になっていますが）に関しては
> 石器時代にピストルがあろうが現代にヒットラーが現れても別にいいと思います
> 創竜伝の世界ではきっと急激にな文化の発展があったんじゃないでしょうか？＾＾：

物語と言うものは、基本的には、
時間軸の範囲の切り取り方が異なるにせよ、
我々と同じ時間の流れ方をする世界の話です。
歴史物であっても、時代背景が異なるだけで、
そこでの時間の流れ方が、現在の我々と異なるわけではありません。

高速に近い宇宙船の話など、
相対性理論を用いたような話で、地球に帰ったら皆死んでた、
とかいう話はありますが、
それはそれで、
きちんとそうなった理由（異なる時間の流れとなった理由）
が解説されているはずです。

石器時代にピストルが出てくるにせよ、
現代にヒットラーが現れれるにせよ、
理由説明があるはずです。

そういう理由説明もなく、いきなり、
（冒険風ライダーさんなどの主張によれば）
単に自分がその時代時代の社会批判を行ないたいためだけに、
時間軸の設定を無視して、時代背景を作り上げている点が、
問題となっているんですよ、創竜伝では。

> 現実的に考えて全て辻褄が合うSFなんて存在しないと思いますよ、マジ頼みますわ＾＾

物理的につじつまが合う、ことが要求されているのではなくて、
論理的につじつまが合う、ことが要求されているのです。

> 結局作家批判するなら
> 「おもしろいかおもしろくないか」
> が本質なんだけどね
> 物語が破綻していても面白いものは面白いし
> 「この話、確かに面白いけどさー、めちゃくちゃジャン」
> って言おうが面白かったら小説としては成功なわけで
> あとプロとしては面白いか面白く無いかより
> 売れるか売れないかが問題であって
> 破綻が話題を読んで売れればプロとしては大成功
>
> ＞もちろん、田中芳樹のこの傾向は、大多数の読者にとっては傍迷惑もいいところでしかありませんし、仮にもプロの作家である田中芳樹のたかが個人的な事情などに、いちいち読者が同情してやる必要もないのですけどね。「お客」である読者のことを一番に考えることこそが、「プロの作家」としての本来あるべき姿なのですし。
>
> これは筋違いな意見でプロというよりはむしろ職人的発想かと思います

ふふふ、田中芳樹本人はどう思っているんでしょうね。
自分の作品は「破綻」しているけど、
「破綻が話題を読んで売れればプロとしては大成功」
なので満足している、っていうことでしょうか？
本人は、一応、自分の作品はすばらしいものだと思っているのじゃ
あないかと、思いますがね。

> 「日本語が使えない」とか「文法がおかしい」とかはプロとかどうとか以前に作家として問題なんだけどね

なぜでしょうか？
上の論理に従えば、

あとプロとしては「日本語が使えない」とか「文法がおかしい」とかより
売れるか売れないかが問題であって
話題を読んで売れればプロとしては大成功

って、ことになりませんか？

「物語の破綻」は問題でなくて、
「日本語が使えない」とか「文法がおかしい」が問題となる理由は、
一体なんでしょう？

> > 　そうじゃないんですか?
> > 　ひょっとして、最近のドラえもんにはふつーに携帯とかデジカメが出てくるんですか?
> > 　だとしたらちょっと引きますね。
> > 　雰囲気を壊しますから。
>
> のび太やジャイアンは小学生ですし
> 小学生は携帯やデジカメもっていないのが普通でしょう＾＾
> 私が言っているのは例えばドラえもんの世界が未だに
> よど号事件がニュースでやっていたり
> 日本万国博覧会が開催してたりするんですか？
> テレビは白黒テレビなのですか？

え？昔は白黒だったんですか?まあ、漫画だと白黒に決まってますが。
　私が最後に見た頃すでに、とんでもない旧式のTVを使ってましたが、最近はリモコンくらいつくようになりましたか?

> もちろん
> 「それらは日常を描いた漫画やアニメであり
> 　日々の移り変わりによって変わって当然」
> という方もいますでしょうが上記のことが理解できてその上で
> 何故田中は許せないのか＾＾；
> 上記のことが理解できないのなら申し訳ありませんが私が悪ぅございました＾＾


「雰囲気を壊しますから。」と書きましたよ。

> > 　創竜伝が２１世紀に突入したのが気に食わないのも同じ理由です。
> 作品の時代と現実の時代がリンクしていないというわけで＾＾
> 現実の世界史と照らし合わせてもしょうがない

現実の世界史と照らし合わせてなんかいませんよ!?
　創竜伝は「２０世紀の終わりを数年後に控えた年」の話なのになぜか、２１世紀に突入しているんですよね。
　作中での時間経過はせいぜい半年くらいなのに。（笑）


> 創竜伝ってSF↓でしょ？
> （通常の時間と空間の枠組みを超えた出来事を科学的仮想に基づいて描いた物語）
> 突っ込むとしたら科学的でないところ、とかか＾＾；

「２０世紀の終わりを数年後に控えた２１世紀のある年」なんかどうでしょう？

＞石器時代にピストルがあろうが現代にヒットラーが現れても別にいいと思います
＞創竜伝の世界ではきっと急激にな文化の発展があったんじゃないでしょうか？＾＾：


「たぶん急激に文化が発展したんだ」と読者が脳内補完
しなければつじつまが合わなくなってしまったストーリー、
というのは小説を論じる際の「重箱の隅」というより
「ど真ん中」では？

というか田中氏は銀英伝創作の際、詳細な年表を作り
（作品内の論理的な）歴史の経過の一貫性、リアリティ
を保たせるために多大の努力を払っていたのですが。


ちなみに田中氏は、他の小説家が書いた、日本小説界で５本の指に入る超大ベストセラー（＝小説家としては大成功？）を「最初から最後まで数えたら、『～と言った』という（工夫の無い）描写が●●箇所もあった。そんな作品が評価されるとは」と批判した、なんて話もあります。これは重箱の隅か真ん中か気になるところではあります。

久しぶりに覗いてみたら自分の書き込みから神坂先生批判的なことになってますねー（汗
びっくりです。
一応全部読ませて戴きました。
私も原作は全巻持ってますが、Jasasさんの言っておられるように転生とは一言も書かれていませんし、魔竜王にしても「カオス・ドラゴン」と読むのでそれに対する当て字だと思うんですけど。
なので魔竜の王か、魔の竜王かなんて議論はあまり意味はないのでは？と私は思いました。
最後に、スレイヤーズの作者は「神坂一」ですので。
名前を間違えている方がいらっしゃったようなので補足しておきます。

ヤン・ウェンリーは違うと思いますが。
作中でごく平凡なハンサム、となってますし。

つづき
それに、作品のなかに美形がそろっているのは
田中氏に限らず、ほとんど世の中のすべてに
言えるんじゃないでしょうか？
「ギルティ・ギア」とかもね。

余談ですが、単行本の帯にラインハルトとヤンと共に
異様にりりしいお姿の田中氏のイラストが載ってたのを
思い出しました。

> それに、作品のなかに美形がそろっているのは
> 田中氏に限らず、ほとんど世の中のすべてに
> 言えるんじゃないでしょうか？

ＳＦアドベンチャー別冊特集号（外伝３が発表された号）でも、読者の質問に答えて、「エンターテイメント小説で美形が出ないほうが珍しいでしょう」と話していました

> つづき
> それに、作品のなかに美形がそろっているのは
> 田中氏に限らず、ほとんど世の中のすべてに
> 言えるんじゃないでしょうか？
> 「ギルティ・ギア」とかもね。
>
> 余談ですが、単行本の帯にラインハルトとヤンと共に
> 異様にりりしいお姿の田中氏のイラストが載ってたのを
> 思い出しました。
>
レスありがとうございます。
そうですか、先生のお姿がイラストで！さぞ、りりしかったでしょうね（爆）
えーと、自分でも言いたいことが良く整理できてなかったようで・・。すみません。
この人の書く人物の描写って、同じようなのが多いのではないかと。格好良くて（ヤンでさえせいぜい「ハンサム」でしょう）
ともかく冷静、天才で努力のかけらも無く、
いちいち他人の言うことに皮肉で返す、物事をどこか高みから立っての口ぶり、「敵ながらあっぱれ」思想の多いこと。
まぁ、こんな人実際にいたらイヤでしょうね。どんなに正しく、
能力があろうとも、私は人間として、こういう連中は好きになれません。
私は田中芳樹と共に、司馬遼太郎の主張のくどさに辟易する事が
多々ありますが、それでも司馬の方が坂本竜馬や、大村益次郎など
を書ききってるだけ、人間観が多彩である気がします。
例えば、田中芳樹は豊臣秀吉のような人間は書けるのでしょうか？
（まぁ絶対に秀吉は嫌いなんで、実現は無いでしょうが）
劉邦のような人間は書けるのでしょうか？
以上、駄文を長々すみませんでした。

> > それに、作品のなかに美形がそろっているのは
> > 田中氏に限らず、ほとんど世の中のすべてに
> > 言えるんじゃないでしょうか？
>
> ＳＦアドベンチャー別冊特集号（外伝３が発表された号）でも、読者の質問に答えて、「エンターテイメント小説で美形が出ないほうが珍しいでしょう」と話していました
いやいや、そんな事は無いでしょう（笑）主人公が
美男美女じゃない作品はたくさんありますよ？
例えば佐藤賢一の「双頭の鷲」。
面白いんで、是非読んでみてください。

> どうも、以前書き込んだことがあるモーグリです。皆さんお久しぶりです。
>
> 先日、友人と飲み会で田中芳樹氏の話題が出ました。その時話題に出たのが「田中芳樹と落合信彦って似てるよね」という話題でした。比較相手が作家じゃなくて国際ジャーナリストなんですが、確かに田中芳樹氏と落合信彦氏は似ている部分がありますよね。
>
> １・熱狂的ファンがいる
> これは一目瞭然だと思います。書店に行けば田中氏や落合氏の著作が売れています。著者の語る一種独特な語り口「田中節」「落合節」に魅了されてファンになる人が大勢います。また、どちらのファンも若年層（若者）が多いです。
>
> ２・人によって評価が極端に分かれる
> 田中氏の場合はファンになる人が多い一方でこのサイトに集まった人のように著者の思想に疑問を抱く人がいます。落合氏もファンがいる一方でその内容に疑問を抱き信用しない人もいます。どちらも評価が両極端に分かれて中間が無いように思います。
>
> ３・両者も主張が単純で極端
> 田中氏の場合は親中反日イデオロギー、落合氏の場合は親米反日イデオロギー。両者も無条件に中国／アメリカをヨイショして「今の日本は間違ってる」と一方的に日本や日本人を批判しています。こうしてみるとどっちも反日路線ですね。
>
> ４・どちらも内容がウソ臭い
> 田中氏の『創竜伝』の社会批評が間違いだらけなのは散々このサイトで言われてきたことです。落合氏の場合、著作で「２０代で石油王になって億万長者になった」「ＣＩＡに友人が数百人いる」「ナチスの残党が南極にこもりＵＦＯを製造している」と明らかにウソ臭い話を書いています。
> また、どっちのファンも著者のウソ臭い話を疑問に思わず無条件に信じ込んでます。
>
> このように田中芳樹氏と落合信彦氏は似てる部分があるように個人的には思います。この掲示板の皆さんはどう思われますか？
始めまして。
まさに、その通りだと思います。どちらもアメリカ人、中国人としてのフィルターからでしか見ていないですよね。
ただし田中氏のは、「日本人」がいかにも好きな「古き良き中国」
（これだって現実の中国はそんなものではない）でしかないのですが。落合氏は何かと見ればすぐ「ビジネス」な、ベタなアメリカ人（いくらなんだって、アメリカ人は、こんな奴ばかりじゃなく、サクセスストーリーばかりではない）でしかないし。
そういやこの人の書く小説の主人公も、女と見れば、
すぐヤル事しか考えないのばっかり（笑）
様々な事を強引に、己のフィルターに合わせて、都合のいいように
解釈し（クライン孝子とかいうのもこの類）だから日本はダメだという。両氏には、愛国心云々ではなく、もう少し距離を離して、
物事を見て欲しいですね。
両氏とも文章の歯切れは良いので、「ゴーマニズム」のように
コロリといってしまう人が多いのが現状でしょうが。

レスありがとうございます。

> 両氏とも文章の歯切れは良いので、「ゴーマニズム」のように
> コロリといってしまう人が多いのが現状でしょうが。
高校時代友人に大の落合信彦ファンがいました。修学旅行に落合氏の『狼たちへの伝言』を持ってきたほどのファンでした。どうもあの語り口にはまっちゃう人はひたすらハマるようですね。
以前掲示板で書かれていた事もありますが、反抗期で青春真っ盛りの１０代の頃には田中氏や落合氏の社会批評や人生訓がかっこよく映るようです。大人になった今から見るととてもクサくて読めないですが。

ちなみに私はその友人から落合氏の本を勧められたことがあるのですが、どうにもウソ臭くて数冊読んだだけで断念してしまいました。

> はじめまして、Vermeerと申します。
> 予め管理人様に申上げておきますが、
> 以下のコメント、こちらのご
>
> 趣旨に会わない様であれば削除して下さる様お願いいたします。
> 田中芳樹さんを知ったのは、「銀河英雄伝説」の第二巻が刊行された頃で、「幻影城」の頃からご存知のディープなファンには及びもつきませんが、一応はその頃からのファンで「銀英伝」なんて、次の館が出るのが待ちきれず、新刊を見つけると胸が嬉しさに打ち震えたものです。
>
> しかしながら、氏の作業は如何なものでしょう？
> 「アルスラーン戦記」は何年出てないでしょう？
> 「七都物語」や「灼熱の竜騎兵」「タイタニア」は途中で挫折でしょうか？
> まぁ、作品が途中で頓挫する事はままありうることですが、
> これだけ頓挫が重なると、評価以前の問題のように感じます。
>
> また、「創龍伝」は、前半部と後半部は、まるで別の作品のようです。
> 後半のオチャラケもお好きな方はいらっしゃると思いますが、
> ボクは好きではありません。
> それに、作品としての一貫性が感じないし、
> 前半を読んできて、「創龍伝」への期待を、
> 見事にはぐらかされたような気にボクはなっています。
>
> 「銀英伝」も、7巻でしたっけ？ヤン提督が亡くなったのは？
> ヤンさんが亡くなられてからの物語の盛り下がりは、驚異的なものがありました。
> ユリアン君もフレデリカさんも魅力が大きく減退し、
> 帝国側の人々も輝きを失った気がするのは、ボクだけ？
>
> 思えは、田中さんは息が途切れずに、緩慢なく、物語を完結させた例が余りにも少なく、
> つい田中氏は物語を立ち上げて、盛り上げていくのはとても旨いけど、
> その物語を完結させることが、とても苦手な方なのではないでしょうか？
>
> 細部の評価以前の問題として、
> 氏は、立ち上げた物語を作品として、
> 最後の一行まで隙なく終わらせる、終わらせることが大切なのではないかと思ってしまいます。
>
> 後は、頓挫したままのアルスラーンの後半部が、
> 緩慢に陥ることなく、
> 前半部のレベルを保ったままに、見事に完結することを願うばかりです。



　はじめまして。すごいよくわかります。　私も、アルスラーンでは、同じような思いが　あります。

　はじめて読んだのは、もう１５年前になります。私も年をとりましたが、田中氏も年を重ね、感性というか勢いもかわってしまい、作風も変わってしますのでは、と心配しています。
　また、最近とみに歴史小説、隋唐演技ですとかに進出しており、ＳＦはもういいや。と思っているのでは。

　地球儀の秘密　３部がでてますけど、１と２なんてわすれちゃったよ。