田中芳樹を撃つ！

こんにちわ、恵です。
こちらこそ、回を追うたびに新鮮で有意義な意見交換ができて嬉しい限りです。なるべく手短に書こうと思いますので（笑）、今回もよろしくお願いします。

＜> ☆「フィクション」・「受け手側の問題」
>
> 確かに、創竜伝には「この物語はフィクションです。実際の団体とは～」の文言は、しっかり明記されています。
> ただ、「フィクション」と銘打ってあればどんなことを書いてもいいのかというと、わたしにはそうは思えないのです（例の職業差別表現や、容易に想像できる現実の特定個人を揶揄侮蔑する表現、偏向した社会批判など）。
> 社会批判そのものの問題にしても、ちょっと簡単にご説明しますと、
>
（中略）
料理に限らず「スパイス」という存在は主となる「料理（創作物）」に対して量と質を適度に抑えて扱うからこそ副次的効果を発揮するのでしょうし、スパイスのためだけに料理そのもののバランスを壊すような行為は、それこそ本末転倒であるとわたしは思います。ソ連がいつの間にか消滅したり、登場人物たちが年をとらないのに、明確な説明もなく社会情勢が時間軸を超えて一気に変わったりすることが、少なくとも「創竜伝」という伝奇活劇小説に必要なのか、わたしにはとても疑問です。それらストーリーの時間経過の整合性をぶち壊している唯一の理由が「（間違い・偏向の混じった）社会批判がしたいだけ」というのは、どうもわたしには筋の通った（または質の高い）作品創りの姿勢には思えないのです。
>
なるほど。確かにそうです。そういうことなんですね。
よくわかりました＾＾＊＞

ご理解いただき、ありがとうございます。

この（フィクション・社会批判）問題の極論を言えば、どのような表現手法（社会批判など）であっても、「真に質の高い作品創り」のためであるなら、あえてよしとする考えもあるとは思います。ただ、残念ながら創竜伝という伝奇活劇小説においては、現実における特定の職業・個人を侮蔑してまでそのような表現手法（社会批判）にこだわる必要はない（つまり、それ以外の魅力で小説として勝負できる）とわたしは思っています。

☆余談：
個人的に、ストーリー展開にまったく関係なく始or続さんがいきなり「茉理ちゃん、日本にはこんな制度があるんだよ……この国のどこが近代民主国家なんだか」などと口走りはじめたら、わたしは読んでいて「あぁ、また（社会批判が）始まった…(-.-;;)」と渋い顔になります（苦笑）唐突でまったく必然性のない長い社会批判は、読んでいてストーリーに集中できないという弊害もあるんですよね、実際には（社会批判がほとんど直接関係ない話だけに）。


＜うっ…すみません。私、まだ成人しておりません。
成人していなくても、学校では「情報に流されるな」と教えてくれる先生も居ます。中高生も例外ではない、という時代になっているのでは、と思います。＞

あ、ごめんなさい！大変失礼いたしました。
しっかりした文章を書いておられるから、てっきり社会人の方かと勝手に思ってしまいました。ご無礼、お許しいただければ幸いです。

＜> でも、この論法で物事をまだ多面的・相対的に見ることに慣れていない「中高生」たちにも罪を着せるようなご意見はどうでしょうか。
> 確かに正論ですし、情報の多様化の事実もその通りです。でも、「ある情報に対して何が正しくて何が間違っているのか」を判断するという行為は、「そもそもこの情報は正しいのだろうか？」という疑いを持つ概念自体をインプットしていなければ行えない行動です。感受性豊かで、社会知識もまだ豊富でない中高生の年代は、残念ながらそういう概念自体を持っている人のほうが少ないのではないでしょうか？（わたしはそうでした。創竜伝の社会批判の受け売りで親に何の疑問もなく同じ社会批判を披露していましたし…（←恥ずかしい記憶です(-.-::))
> 普段目にすることの多いテレビのようなマスメディアでも「我々（の情報）を疑いなさい」などとは、まず言わないですしね。ましてや、「物事の相対化」などは学校では教えてくれないものでしょう。普通の人は、大人への人格成長の上で、徐々に経験則として理解していくはずです。

実は、そんなことはないのです。少なくとも私が通っていた高校は、「情報に流されるな」とよく言われました。
疑え、というわけではないのですが、すべて鵜呑みにするようなマネはするな、ということだと思います。＞

なるほど、わたしは学校を卒業してからけっこう経ってしまっているので（年がバレそう…）、ふみ女さんのように今の詳しい教育事情は知りませんでした。今の学校は、ちゃんと「情報の扱い方」の概念（危険性？）のようなことは教えておられるんですね。
ただ、前回の発言はわたしも、ある程度普遍性のある理屈ではないかな、と自分なりに思ってお話していたつもりです。（このあたりはまた後で書きますね）


＜恵さんのおっしゃることはもっともだと思います。
しかし、中学生だから、高校生だから、といって、甘受してしまっていい問題ではないのではないでしょうか。それに、そんなに巧妙に作られているとは、私は感じませんでした。新聞を読んで、親（父が法学部出身なので）と食事中にでもその話題をすれば、それは間違いだとわかりましたから。
とはいえ、確かに信じてしまう子達の方が多いでしょう。しかし、恵さんのおっしゃるような条件下でも、自分の本当の意見をしっかり持つということを訓練しなければいけないと思います。新聞やTVの情報ならともかく、フィクション小説の内容を現実のひとつとして頭から信じてしまうのはいかがなものか、と思います。大人になっていくにつれて、というのは少し悠長なご意見のような気がしてしまいました。
でも、５：５の割合で受け手側が悪いというわけではないのです。９：１の割合で、その情報の受け手にも責任がある、と私は思うのです。
とかえらそうにいいながら、私も一時期は創竜伝からの情報を頭から信じていました。17の時だったかな。情けないですね。
モラトリアムに甘んじている私が、社会人の方にえらそうに言える立場では全くありませんが、私は十代の頃から訓練しなければいけないことだと思います。＞

そうですね、9：1ぐらいの割合なら、ふみ女さんのおっしゃるように受け手側の責任もそれぐらいは問われるべきかもしれませんね（てっきり6：4ぐらいの感覚でおっしゃっているのかと思いましてf(^.^)）。また、これもおっしゃるように、ご両親に聞けば明確に社会批判の是非がわかる（実際はそれも親の視点という主観でしかありませんけど）というふみ女さんのご家庭の事情も特殊な部類に入るのでしょう（わたしの親は、素面で話を聞いてくれたためしがありませんでした…うぅ(T-T)）。

わたしが上で述べた「普遍性」というのは、まさに思春期におけるモラトリアムそのもののだと思うのです。
ちょっと大ざっぱに例えてみましょう。キムタクが好きな16歳のAさんと、同じようにキムタクが好きな30歳のBさんがいるとしましょう（とりあえず二人とも未婚だと仮定します）。ある日、キムタクが社会的なメッセージを、メディアを通じて真摯に語ったとして、それをほぼ無条件に受け入れやすいのは、果たしてAさんとBさんのどちらでしょうか？
これは普通に考えれば、たぶんAさんのほうですよね。AさんがBさんに比べて知性が劣る、という問題ではもちろんなくて、自分の好きな対象に大きな影響を受け、その対象を信じて疑わない思考こそが、モラトリアムの発露だとわたしは思うのです。程度の差はあれど、多くの方がこれに当てはまるのではないでしょうか？（わたしやふみ女さんの過去を含めて）
ふみ女さんの「十代の頃から訓練する」というご意見は、理想論としては素晴らしく、大いに賛成なのですけど、現実には誰もが通る道だけになかなか難しく、それ故に創竜伝の場合などは「これはちょっと仕方ないのでは？」と思ったのです。悠長に思えるかもしれませんけど、思春期の感情を理性によって完全にコントロールするのはかなり困難だとわたしは考えます。まぁ、だから何をしても（言っても）許されるとはまったく思いませんし、これからの中高生世代には、ぜひ頑張って創竜伝（の社会批判）を疑ってもらいたいものですよね（笑）。


＜あぁ、そういうことなんですね。
毎回毎回、ご丁寧にご説明、本当にありがとうございます。やっと理解できました。うう、長かった…；
ちなみに、イギリス病のすすめは読んでいません;
対談形式の本って、いくら好きな小説家の方がでいていても最後まで読めないのです…何でだろう??多分、あわないんですね。＞

ご心配なく、これはわたしもそうなんですよ。作品のあとがきならともかく、田中氏自身の素の「対談」にはどうも興味がもてません。アニメ創竜伝のおまけ収録の田中氏本人語りも、途中で飽きて止めてしまったくらいですし（笑）。
ただ、ここで重要なのは、もし「対談」で田中氏が創竜伝の社会批判と同じ内容のことを語っておられれば、それは創竜伝の社会批判が「フィクション」ではないという有力な証拠になるでは、ということなんです。「あれは主人公たちの思想（フィクション）なんだからさ！」と田中氏を擁護したい人たちにとっては、致命的な「物証」となるはずで、かなり重要な事実なんですよね。（本当は、これを書いてるわたしも引用だけじゃなくて、ちゃんと全文読まないといけないんですけどねー、なかなか機会がなくて…(-.-::)）


＜> そうですね、普通に考えたら批判対象は何も田中氏だけでもいいはずなのですけどね。ただ、それこそ現在の政治や社会を批判するサイトはたくさんありますし、そういうことを議論したいだけなら、自分の趣味・思想に合ったサイトに行くべきなんでしょうね。わたしが今でも田中作品を好きで、期待しているからこそ、“こちらでだけ発言の機会をいただいている”のと同じように。
> 無理にこちらのすべてを理解したり、すべてに共感される必要はないと思いますよ。人はそれぞれ違っていて当然ですし、常連同士でも忌憚のない意見を言い合うことができるのがこちらの良いところなんですから。

恥ずかしいです、私、視点を広げすぎました…。
他の社会批判や他の小説家やライターの方を批判したければ、他のHPにいくなり作るなりすればいいのですよね。突っ走りすぎてここがどこだか忘れていたようです。申し訳ありませんでした;＞

どーいたしまして、です(^.^)
今自分がどこに立っているのか…シンプルな認識ですけど、誰でも時々忘れてしまうこともあるでしょう。これはわたし自身も、自分の言葉に襟を正したいと思います。調子に乗って、いつか失敗してしまいかねないですから。

＜いつもご丁寧にご返答くださって、本当にありがとうございます。私は理解力があまりないので、長く書いてくださったほうがとてもありがたいですよ～!!読み応え?もすごくあるし、お忙しいでしょうに毎回こんなにきちんと相手してくださって…、と感謝させていただいております。
まだまだ未熟者、半熟にもなっていないような私ですが、これからもどうぞよろしくお願いいたします。
では、またお会いできるのを楽しみに☆乱文失礼いたしました。＞


こちらこそ、今後もよろしくお願いいたしますね。

つい長く書いてしまう悪癖に今回もおつき合いいただき、ありがとうございました。
さて、お互いに意見の相違点もかなり埋まったようですし、わたしのほうからはこのスレッドにおける投稿は、そろそろお開きにしようかと思います。ダラダラ続けるのも皆さんのお目汚しになりますし（あ、これにレスつけていただいた分はちゃんと拝読させていただきますからね！念のため）。
ふみ女さん、是非また、真面目な話題から田中作品のファン根性丸出しの話題まで（笑）、幅広く忌憚のない話題のご提供をお待ちしております。その時はぜひまたレスをつけさせていただきたいと思いますし、わたしも機会があればいつかチャレンジしてみたい話題はあるので（実現しないかもですけど(-.-::)）、その時はレスしていただけると、とても嬉しいです。

ではでは、また違う機会でお会いできるのを楽しみにしています。こちらこそ、毎度乱文失礼いたしました。

横RES、ごめんなさい。

恵さんとふみ女さんのやり取り、ずっと読ませていただきました。
いやいや、なんて、建設的な意見のやり取りなんでしょう。
まさに、掲示板上の意見交換のあるべき姿ですね。

ご両者とも、文面からお察ししますに女性（ちがってたら、すんません）の方ですね。

だれかが言ってました。だれが言ったか忘れましたが、この世の中に女性しかいなかったら、戦争も犯罪も起きない、とか。

それを証明するようなやり取りです。ひるがえって、われら男性は・・・人の意見に噛みつく、噛みつく。言葉じりをとって、へ理屈こねる、ののしる、くさす。

たとえ、言葉使いは丁寧でも、要するに、自分の意見は正しくて、おまえの意見はまちがってる、その一点が主張したいわけですよ。

だから、建設的な意見交換にはなりえませんわね。

恵さんとふみ女さんが、本掲示板上を、お互いの意見をすり合わせ、共通認識を持つための手段としているのに対して、多くの男性（と思われる）投稿者にとっちゃあ、ここは他人と闘争をくりひろげる場所なんですな。

そんなに自分の意見や考えに反論されると、腹立ちますか？
いや、立ちますよね。男だから。男にとって言語は拳や刀と同じ。闘争の一形態ですから。

闘争こそが男の存在証明です。みなさん、好きで、他人に噛みついているんでしょ？言い負かすと、気分いいんでしょ？スカッとするんでしょ？「勝った！」とか「どうだ！」とか思うんでしょ？

だったら、とことん、死ぬまで、言語でもって闘争し続ければいいじゃないですか。


長いひとことでした。

　to KENさん。
　ＰＣが壊れたのでカキコできませんでしたすみません。（今、ネットカフェから書き込んでいます）
　で、ひさびさにのぞいて見れば、不沈戦艦氏による「やめれ」勧告がありました。その趣旨に賛同いたしますので、「ココ」での議論は打ち切らせてもらいます。

　これだけと言うのも味気ないので、質問に答えておきます。
　ソースの提示は現在の環境が環境なんで勘弁してください。

＞「日本のテレビ」

　番組名はもう忘れました。「メディアリテラシー」を扱った番組（複数）で見ました。
　「メディアリテラシー」をテレビでやる際の定番ネタだと思っています。水鳥の映像自体にインパクトがありますし、「あの」ＣＮＮによる偏向報道というのも視聴率が取れそうなネタですから。
　この件は本になっていると思うので、図書館で調べてみます。

＞英ガーディアン紙

　「空爆の被害を報道した時は最後に必ず9・11テロのことにふれろ」
　と言う指示をＣＮＮ首脳部が現場に出していたと言う話だったと思います。コレはネットにしかソースがないと思います。

　で、上の2件が正しいと判断する理由は「マスメディアは事実を隠したり、都合のいい見方を広めたりすることは出来ても虚偽の事実を作り上げることは出来ない。たとえ、したとしても必ず他のメディアによって暴かれる」と考えているからです。
　私が知る限りＣＮＮは有効な反論をしていません。

蜃気楼さん、こんにちは。

＞で、ひさびさにのぞいて見れば、不沈戦艦氏による「やめれ」勧告がありました。その趣旨に賛同いたしますので、「ココ」での議論は打ち切らせてもらいます。

そうですか。おつきあいいただきありがとうございました。私にとっては、自分の意見を述べる機会を作っていただいた、とも言えるわけですからね。

私との論争は、ずいぶん骨がおれたでしょう？ご不快になられることなく、これからもよろしくお願いします。

また情報源についての情報ありがとうございます。私自身は、９・１１テロに触れるのが偏向かな？とも思いますが、きっと蜃気楼さんは、私などよりもずっと「戦争反対！」の意識が強い方なのでしょうね。


早くＰＣが直るとよいですね。

> 不沈戦艦殿、
>
> 前にも書きましたが、朝日を非難したのはシーカー氏が最初ではありません。それ以前から数名の人がやっているし、私が反論を始めた後も、モトラ氏や蜃気楼氏が再反論を寄せています。ですから、私とシーカー氏だけが論争をしていたような誤解を生む表現は、慎んでください。
>
> むしろこれまでのところは、論争参加者は複数、「やめれ」というのはあなた一人で、あなたのほうが少数派なのですよ。
>
>
> 特定の対象への非難が繰り返し行われ、しかも掲示板の管理者がそれを注意しないのであれば、同じ掲示板で反論してもよいと思います。
>
>
> ＞貴方が朝日の代弁を行うことは、私が誰かに非難されてそれに自分で反論するのとは、全然構造が違います。
>
> どこが違うのです。
>
> 非難の内容が不当なら、当事者であろうとなかろうと、反論することに問題はないでしょう。あなたは、掲示板で非難された他者の代わりに反論したことがないのですか？


　何も言いませんが、一つ提案を。

　こんなところで板違いの「朝日の論調の擁護」を行うより、「激しく朝日が攻撃されている掲示板」で、いかに朝日新聞のやっていることが正しいことであるかを論証し、無知な連中の蒙を開いた方が、貴方にとってもよほど有意義なことなのではないでしょうか。そんな貴方に、この掲示板を紹介しましょう。ご存じの方もいらっしゃるかも知れませんが、「朝日新聞をみんなで叩き潰す掲示板」です。

ttp://258.teacup.com/NOASAHI/bbs

　さあ、頑張って「朝日に対する不当な非難を繰り返す連中」を、片っ端から論破して下さい。期待してますので。

非常に同感です。

昔は、「よくある悪意ある書き込み」に反論されるときも、なんだか余裕が
あったように思います。
ユーモアのある文章を書かれる人がいなくなりましたねー。
なんだかサツバツとしていて、悲しいです。

そんな最近の「タナウツ」の中で、恵さんふみ女さんのやりとりは本当に
心洗われるような気持ちになりました。

私も、「女性の方が偉い」というご意見に一票！です。

> 横RES、ごめんなさい。
>
> 恵さんとふみ女さんのやり取り、ずっと読ませていただきました。
> いやいや、なんて、建設的な意見のやり取りなんでしょう。
> まさに、掲示板上の意見交換のあるべき姿ですね。
>
> ご両者とも、文面からお察ししますに女性（ちがってたら、すんません）の方ですね。
>
> だれかが言ってました。だれが言ったか忘れましたが、この世の中に女性しかいなかったら、戦争も犯罪も起きない、とか。
>
> それを証明するようなやり取りです。ひるがえって、われら男性は・・・人の意見に噛みつく、噛みつく。言葉じりをとって、へ理屈こねる、ののしる、くさす。
>
> たとえ、言葉使いは丁寧でも、要するに、自分の意見は正しくて、おまえの意見はまちがってる、その一点が主張したいわけですよ。
>
> だから、建設的な意見交換にはなりえませんわね。
>
> 恵さんとふみ女さんが、本掲示板上を、お互いの意見をすり合わせ、共通認識を持つための手段としているのに対して、多くの男性（と思われる）投稿者にとっちゃあ、ここは他人と闘争をくりひろげる場所なんですな。
>
> そんなに自分の意見や考えに反論されると、腹立ちますか？
> いや、立ちますよね。男だから。男にとって言語は拳や刀と同じ。闘争の一形態ですから。
>
> 闘争こそが男の存在証明です。みなさん、好きで、他人に噛みついているんでしょ？言い負かすと、気分いいんでしょ？スカッとするんでしょ？「勝った！」とか「どうだ！」とか思うんでしょ？
>
> だったら、とことん、死ぬまで、言語でもって闘争し続ければいいじゃないですか。
>
>
> 長いひとことでした。
>
>

> 読者が小説家を批評・批判するのがなぜいけないのか。
「いけない」とは一言も。「公平でも理性的でも無い」つってるだけで。

> ダブスタでないとしたら
極端に単純化するなら「相手にわかる、納得出来る様にやる」つーだけで。

理性とか公平とか、難しー言葉を使ってる人にはそのまま噛み砕かずに書いてあげたり、
「＠＠が好きな人」を相手にするなら感情を逆撫でする様な方法をとらないよーに、とか（笑）

>
> じかいよこく
>
> 　ひだりかいじゅう　たなかん　とうじょう！
> 　うるとらきょうだいと　だいげきとつ　するぞ！
>

＿|￣|○

「・・・・・残された手段は・・・自爆装置か・・・」（ヒイロ・ユイ）