田中芳樹を撃つ！

> 　２ｃｈからの転載になってしまいますが、同じようなことを書いた文章自体は、どっかの活字メディアで読んだ記憶があります。
> 　＜南ドイツ新聞の東京支局長で有名なジャーナリスト、ヒールシャー氏は、
> 「ヨーロッパの基準で言えば、絶えず政治の革新を訴えている産経新聞はリベラル・レフトだ。
> 願望で政治を語っている朝日新聞は宗教新聞だ」というようなことを言った。＞
> 　記憶で補足すると、読売が中道で、毎日が極左だったと思います。
> 　「朝日新聞は超極左新聞」でもいい気がしますが、「宗教新聞」です。（笑）
> 　なんで「宗教新聞」なのかは、感覚としてはわかるんですが、説明するとなると難しいですね、「事実よりも理想を書く傾向」なんかは理由の一つではあると思いますが、それが全てではありませんし・・

2ch系で朝日についてまとめてあるサイトがあるので参考までに。

朝日新聞を購読しましょう
ttp://homepage.broba.ws/asahicom/

他にもサヨク批判のページの一部に朝日新聞報道年表があります。
ttp://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/si_1_1.shtml

> まあ、田中氏との比較については私自身が行っていないので、これ以上えらそうなことを言う気はありませんが、人がやっているから、その人に同じことをしてよいという理屈は（法的には勿論、常識的にも）成り立たないと思うのです。管理人氏が指摘される田中氏の著作の問題点は、具体的な事実を摘示されれば、このような醜悪なパロディ小説を用いずとも十分に理解できます
>
> それが理解できない人が多いので困りものなのです。世の中の底辺はおそらくあなたが考えているよりもずっと深く広いのでしょうね。
>

で、小理屈はともかく、それじゃ答えになってないでしょう？
一通り見て非常に理論武装はお上手ですが、
肝心な点では論点をずらして逃げておられることに、
ご自身で気付いておられますか？
私としては田中芳樹はどうでもよく、
このＨＰ自体の言説の在りようが、
公の場に適しているように思えませんが。
まあ、そちら様がなんと反論するかは予想がつきますが…

> このＨＰ自体の言説の在りようが、
> 公の場に適しているように思えませんが。
> まあ、そちら様がなんと反論するかは予想がつきますが…

こういう感情論は捨て置いて。

私は別にIKさんが論点をずらしているとは思いませんが。
管理人さんのあのパロディに噛み付いて「田中先生を侮辱するな!!（大意）」と言ってくる方々は、パロディの原型が田中芳樹の文章であるということをスルーしているわけですから「このような醜悪な小説を用いても」理解できていないということになりますよね？　まず田中芳樹を批判した上でこちらも批判するというのであれば筋は通ってますがね。

＞人がやっているから、その人に同じことをしてよいという理屈は（法的には勿論、常識的にも）成り立たないと思うのです。

論壇のほうでは成り立ってますね。相手と同じ論調でやり返すというのは、確かに高等であるとはいえませんが有効な手段です。

> > まあ、田中氏との比較については私自身が行っていないので、これ以上えらそうなことを言う気はありませんが、人がやっているから、その人に同じことをしてよいという理屈は（法的には勿論、常識的にも）成り立たないと思うのです。管理人氏が指摘される田中氏の著作の問題点は、具体的な事実を摘示されれば、このような醜悪なパロディ小説を用いずとも十分に理解できます
> >
> > それが理解できない人が多いので困りものなのです。世の中の底辺はおそらくあなたが考えているよりもずっと深く広いのでしょうね。
> >
>
> で、小理屈はともかく、それじゃ答えになってないでしょう？

答えになっていないでしょう？といわれても答えているつもりなので困りますが。あなたの言う小理屈とそうでない理屈の定義はなんでしょうか。何を言ったところで、こちらのあずかり知らぬあなたの独自基準で後で断罪されるかも知れないとあってはうかうか物も言えません。

> 一通り見て非常に理論武装はお上手ですが、
> 肝心な点では論点をずらして逃げておられることに、
> ご自身で気付いておられますか？

いいえ、多分、あなたが解釈されたようには「気づいていません」。あからさまに書くと攻撃的過ぎるのでややぼかして書いたのがいけなかったのでしょうか。
世の中の深く広い底辺とはあなたのような方を指していると考えていただいて結構です。
直接あの文章を宛てた方にもあなたは実に分かりやすい実例となってくれるでしょう。

> 私としては田中芳樹はどうでもよく、
> このＨＰ自体の言説の在りようが、
> 公の場に適しているように思えませんが。
> まあ、そちら様がなんと反論するかは予想がつきますが…

どうぞ予想していてください。今回の文はあなたの予想通りでしたか？

> どんなみょうちきりんなことを言っても

『「双方に適用」するのは全然公平でも理性的でもねっす』が
何ゆえ「一切批判してはならない」になるんで？

それぞれに合わせた別の角度、別の論理で詰めて行くのが本当の「公平かつ論理的」ってだけですよん。

> > どんなみょうちきりんなことを言っても
>
> 『「双方に適用」するのは全然公平でも理性的でもねっす』が
> 何ゆえ「一切批判してはならない」になるんで？
>
> それぞれに合わせた別の角度、別の論理で詰めて行くのが本当の「公平かつ論理的」ってだけですよん。

ですよん、はいいですけど、それはつまりダブルスタンダード、トリプルスタンダードＯＫっていうことでしょうか？
あなたは自分の文章を他者に向けて書いているという意識がありますか？
自分の論理性のなさを道化てカバーしないで貰いたいものです。無駄だとは思いますが一応聞いてみますが、あなたのいう「公平かつ論理的」の根拠は何でしょうか。
そしてそれが田中芳樹の批判には適用されず田中芳樹批判に適用される根拠は何でしょうか。
少なくともそれくらいは言われる前にお書きなさい。
その自己中心主義が田中芳樹信者の顕著な特徴です。私はあなたの友達でも何でもないんですからね。

まずは、回答をいただきありがとうございます。

さて、これは私個人の意見ですが。

あなたのようにメディアの信頼性自体を疑う人は、その根拠として、（ネット掲示板を含む）他のメディアが言っていることを持ち出すのは、できるだけ避ける方がよいのではないでしょうか？なぜならそれらのメディアもまた「偏向」しているかもしれないからです。

「日本のテレビ」
日経ＢＰ
英ガーディアン紙

と挙げておられますが、これらのメディアが、最大のネームバリューをもつＣＮＮを叩けば「金になる」と考えた可能性は考慮されましたか？あなたの論によれば、その可能性は大いにあるわけでしょう？

私は、ＮＹタイムズやＣＮＮが「自国が正義」型のキャンペーンをはるようなメディアでない証拠として、彼ら自身の社説や番組を紹介しました。私自身が読んだり、視聴したものであり、他メディアの解釈は入っておりません。難しいかもしれませんが、あなた自身もそうされるべきではないかと思います。そうでないと「なぜガーディアンのいうことは信じて、ＣＮＮは信じないのか」理由を尋ねられたとき、困るのではありませんか？


前回の繰り返しになりますが、自国の正義を信じさせるために偏向報道も辞さないメディアが、自国の攻撃で被害を受ける民衆の姿を、報道すると思いますが？

「冷戦」のことも忘れないでください。シリーズを通して最も頻繁にインタビューに登場し、熱烈に語っていたのは、キッシンジャーでもマクナマラでもカーターでもなく、カストロでした。


以下は、細部で気になった点です。


＞かなり有名な話で、日本のテレビでも何度か検証されていたはずです。

どこの局がどのように検討したのですか？


＞中国における朝日新聞のように独裁者に取り入ったからです。当事の報道局長が告白しました。

「取り入った」とは、非常に抽象的な言い方です。具体的に何をやったのですか？


＞他にも似たようなことを感じた人はいるみたいです。下記は日経ＢＰの記事です。

この点で、日経ＢＰの記事が正しいかどうかを判断するには、実際に反戦デモがどれだけ行われているか、そして（ここが肝心ですが）戦争への支持との大小関係を明らかにすることから始めねばなりません。なぜなら、仮に戦争支持と反戦が２対１の割合なら、両者を等しく報道することは、むしろ「偏向」でしょう。

例えば、ＣＮＮは戦争を支持する市民の声は大きく報じていますか？


＞英ガーディアン紙に偏向報道を指示していたことをすっぱ抜かれました。

ガーディアンはどのように書いたのです。「偏向」とは具体的に何を指すのですか？


＞南ドイツ新聞の東京支局長で有名なジャーナリスト、ヒールシャー氏は、
＞「ヨーロッパの基準で言えば、絶えず政治の革新を訴えている産経新聞はリベラル・レフトだ。
＞願望で政治を語っている朝日新聞は宗教新聞だ」というようなことを言った。

紹介していただきありがとうございます。

ただ、この部分は、私には「？」です。ヨーロッパはそれほど保守勢力が強いのでしょうか？

私はヨーロッパの事情を詳しく知りませんが、「緑の党」などは朝日よりも過激なことを言っているのではないのですか？しかもこの党はドイツの政権与党でしょう。私は、１１月に２週間パリに滞在しましたが、その間に鉄道のストが１回、トラック組合による道路封鎖が１回ありました。地元の人の話では、めずらしくもなんともないそうで、確かにテレビのニュースでもトップではありませんでした。（日本なら大騒ぎになるでしょうが）

現時点で断定するつもりはありませんが、「ヒールシャー氏」はヨーロッパの事情が日本で知られていないのをよいことに、ずいぶんといい加減なことを言っているように思えます。

　どちらとも、お止めになられたらどうですかね。ここは、メディア論を語る掲示板ではなく、「田中芳樹を撃つ！」ですよ。脱線し過ぎで、板違いもいいところじゃないですか。

　メディアについての議論をやりたいのなら、別に掲示板を作って二人で徹底的にやり合うか、あるいは公開でなくてもいいのなら、メールでやり合えばよろしいのでは。双方が納得行くまでやり合うのは「ご自由に」としか言いようがありませんが、これ以上ここで続ける話ではありますまい。

提案するよ。
噛み付きやすいところに噛み付いてるだけで、
誤った部分があるなら自分の考えを修整しようなんて
微塵も思ってない御仁だからここで止めておこうよ。
相手の言ってる事を平然と捻じ曲げて恥じないようだし。
最初に理論の分割を提示しているのにも関わらず、
都合良く別の話を混同して非難する御仁を避けても恥ではないよ。
あ、返信はいらないです。
ご理解いただけたらスルーと言う事で。

> プロ野球の解説にはやはりプロ出身者の話が聞いていて面白い。
> 文筆家なり噺家なりが実名で登場して田中作品を批評するならまだしも、あなた方は誰よ？

駆け出しでござます。いささか遅きに失した感がございますが、横レスで失礼させていただきます。

職業作家の端くれとして、意見を述べさせていただくのですが、私は、読者（この場合、身銭を切って、その本を買ったか否かではなく、その本を読んだ、という意味です）は、何を言ってもいいのだと思っております。

また、ほとんどの職業作家は、読者からの意見や批判というものを甘んじて受けるべき、という認識はもっているはずです。むろん、田中氏も例外ではないはずです。

小説を書き、それを本という形にして、価格をつけて市場に流通させるとは、つまり、そういう痛みも覚悟しなけれはならないからで。もし、批判され、中傷されるのが嫌ならば、職業作家なんぞになったり、本を出したりしなければいいわけですから。

文筆家や噺家が実名で行う批判も、それはそれで価値なしとは申しませんが、無名の、多くの読者の批判にこそ、作家は耳を傾けるべきだと考えます。

作品の真の評価は市井の読者の声の中にこそある。

私は、年長の編集者からよくそう言われました。

余談ですが、ロバート・ホワイティング氏は、職業野球選手ではありませんが、氏の書かれる野球評論は大変に面白いものです。
プロでなくても、良い解説、良い評論ができるという証明だと思います。

失礼いたしました。

> ダブルスタンダード、トリプルスタンダードＯＫ～
「人を見て法を説け」イコール「ダブスタ推奨」！
角度や論理を万人に読めるように、中心点を変えずに語る程度も出来ないんで？

> 「公平かつ論理的」の根拠は何でしょうか。
道化て言うなら、今の消費税が公平でも論理的でもないのと同じ理由ですよん。

> そしてそれが田中芳樹の批判には適用されず～
あらら、今は「田中芳樹を当人と同じ手段を使って批判するのはいかがなものか」のお時間と思ってたんですが、
何時の間に「田中芳樹の政治その他の批判の手段の是非」に写っちゃったんでしょーか。

> その自己中心主義が田中芳樹信者の顕著な特徴です。
すると最後っ屁にタワゴトを囀るのは何の特徴になるのでしょーか（笑）

横槍失礼致します。

ＩＫ氏及び、このサイトの賛同者の多くは、小説家→政治家 を批判す
るやり方を真似て 読者→小説家を批判することをよしとしています。

それに対してどーもさん氏は、

> 政治家と小説家くらい上下に立場が違う場合、「双方に適用」するのは全然公平でも理性的でもねっす。

と仰っています。
どーもさん氏の文面では何処から何処を見た場合かが抜けていますの
で、比較の対象が的外れではないでしょうか？
ですから

>> そしてそれが田中芳樹の批判には適用されず～
>あらら、今は「田中芳樹を当人と同じ手段を使って批判するのはいかがなものか」のお時間と思って>たんですが、
>何時の間に「田中芳樹の政治その他の批判の手段の是非」に写っちゃったんでしょーか。

どーもさん氏にはそう写るのではないですか？

# ＩＫ氏とどーもさん氏との議論はまったくかみ合っていないように見
#　えるのは私だけ？
#　｢人を見て法を説け｣と仰る方なのに、このチグハグは…。

失礼しました。４４２１番どーもさん氏へのレスであります。

> > ダブルスタンダード、トリプルスタンダードＯＫ～
> 「人を見て法を説け」イコール「ダブスタ推奨」！
> 角度や論理を万人に読めるように、中心点を変えずに語る程度も出来ないんで？

他の人もおっしゃっていましたが、何をおっしゃりたいかさっぱり分かりません。要領よくまとめて整理して文を書くということは出来ないのでしょうか。
まず前提として言っておきたいのは、あなたが咀嚼している用語であっても私は咀嚼していないかも知れないし、別な風に咀嚼しているかもしれないということです。
文章で意思を疎通しようとする限り、避けがたいことですが、程度問題として自分の意見を比較的客観化することで、あなたの意見はあなただけのものではなく、ここで議論する上でのたたき台になり得ます。
正直、あなたの文章にはその懸念に対する努力のあとが見受けられません。議論に慣れていらっしゃらないのですか？
「～も出来ないんで？」とおっしゃいますが「～」の部分がさっぱり分かりませんので返答のしようもありません。

あなたは、
> > その自己中心主義が田中芳樹信者の顕著な特徴です。
という言葉を
> すると最後っ屁にタワゴトを囀るのは何の特徴になるのでしょーか（笑）
何をもってか知りませんが笑うことによって棚上げしているようですが、こうしたことを指しているのですよ。
残念ながら私にとってはたわごとではありませんし（罵倒するのが目的ではありません）、今回のレスをいただいてますます確信になりつつあります。
「まあ、いいや、恥をかいているのは俺じゃないし」
と脱力しながら嘯くことも出来ますが、あなたの意見がどうあれ、比較的客観化する努力をいま少し試みて欲しいものです。
これはあなたの意見に対する評価ではありません。それ以前の問題です。

取り敢えず以下の２点にお答えください。
・個々の事情に応じて斟酌をするというのは取り敢えずいいとしても（許容しているわけではありません、本筋ではないので話を避けているだけです）先に私が提示した読者が小説家を批評・批判するのがなぜいけないのか。
・「人を見て法を説け」というのがダブルスタンダードでないのだとしたら、何を意味するのか。

不沈戦艦殿、

あなたのご意見は、私が論争をしかけた時、最初に言ったことと同じです。私は＃４３７４で「無関係の朝日をなぜ持ち出すのか」と問いました。シーカー氏は、

＞馬鹿にするための方便の一つとして。（＃４３７９）

と回答していますが、回答になっていません。第三者への批判にかこつけて、無関係なメディアを中傷するのは、あなた方が田中芳樹を撃つ第一の理由「創竜伝の本筋と関係なく、現実世界の人物を中傷する」のと同じです。

ですから「ここはメディア論争の場ではない」と言われるのなら、はじめに朝日が持ち出されたときに言うべきでした。

そもそも、最初に朝日を持ち出したのはシーカー氏でもありません。それ以前から何度かこのメディアを名指ししての非難は行われていましたが、本掲示板は注意しませんでした。

田中芳樹と無関係な朝日への非難を放置した以上は、それへの反論が始まってから押さえ込むのは、筋が通らないと思います。

ただ、掲示板の趣旨とずれるというのはそのとおりですから、これ以上の反論がこない限り、これまでにしましょう。「自国をあしざまに書く」メディアが異常でも「宗教的」でもなく、民主社会には普遍的な存在であることのメッセージも伝わったでしょうから。

> 不沈戦艦殿、
>
> あなたのご意見は、私が論争をしかけた時、最初に言ったことと同じです。私は＃４３７４で「無関係の朝日をなぜ持ち出すのか」と問いました。シーカー氏は、
>
> ＞馬鹿にするための方便の一つとして。（＃４３７９）
>
> と回答していますが、回答になっていません。第三者への批判にかこつけて、無関係なメディアを中傷するのは、あなた方が田中芳樹を撃つ第一の理由「創竜伝の本筋と関係なく、現実世界の人物を中傷する」のと同じです。
>
> ですから「ここはメディア論争の場ではない」と言われるのなら、はじめに朝日が持ち出されたときに言うべきでした。
>
> そもそも、最初に朝日を持ち出したのはシーカー氏でもありません。それ以前から何度かこのメディアを名指ししての非難は行われていましたが、本掲示板は注意しませんでした。
>
> 田中芳樹と無関係な朝日への非難を放置した以上は、それへの反論が始まってから押さえ込むのは、筋が通らないと思います。
>
> ただ、掲示板の趣旨とずれるというのはそのとおりですから、これ以上の反論がこない限り、これまでにしましょう。「自国をあしざまに書く」メディアが異常でも「宗教的」でもなく、民主社会には普遍的な存在であることのメッセージも伝わったでしょうから。


　私が何を言っているのか、理解できなかったんですか？

「話題が完全に掲示板の主旨と違ってしまっているから、これ以上やるのなら余所でやってくれ」

　ということで、貴方一人に言っているのではなく、貴方とシーカー氏の両方に言っているんですよ。貴方の下に付けたのは、私が投稿した時点で、貴方の投稿が当該スレッドの一番最新だったからで、それ以上の意味はありませんよ。それで、双方の主張は、私にとってはどうでもいいんです。別に、どちらが正しいと言っている訳でもなし。そんなことは、貴方とシーカー氏で徹底的にやりあって、どっちが勝ったか負けたかを決めればよろしいでしょう。但し、ここはメディア論を語る掲示板じゃないから余所でやってくれ、と言っているんです。

　そろそろ、理解いただけましたか？

> と回答していますが、回答になっていません。第三者への批判にかこつけて、無関係なメディアを中傷するのは、あなた方が田中芳樹を撃つ第一の理由「創竜伝の本筋と関係なく、現実世界の人物を中傷する」のと同じです。

なんで関係ない人に次々と噛み付くのかなあ。
不沈戦艦さんはただ「本来の趣旨とか違うからやめれ（意訳）」って
言ってるだけでしょう。
しかも私個人の答えを勝手に他の方に結びつけて、
無理やり一般化してるし（自殺なら～氏と一緒）。
私が言った事を無関係な人を攻撃する理由にするなんて、
見苦しいだけですよ。
答えになってないと感じたのもあなたの主観でしかないでしょ。
私にとっては充分答えなんですよ。
つまり「自殺なら～氏も朝日も同列程度だね、バカとアカは全く同義語なのさ」という嘲笑なんですよ。
この程度も説明されなきゃ分からないんですかねえ。
とにかく狂犬よろしく無闇矢鱈に噛み付いた上、
言説を捻じ曲げて喚き散らすのやめなさいな。
それで自己正当化なんてみっともないですよ。
つまんないプライドだなあ。
そんなに自分絶対正義ならどーぞ勝ち誇ってくださいな。
あなたが勝ったって事でいいですよ。
あー負けた、負けた、三十六計逃げるに如かずってことで
退散だー。
良かったですね。
じゃあ、さよなら。

ここがメディアを論じる掲示板でないことなど承知しております。

しかし、今回の論争は「本掲示板における」特定メディアへの中傷に端を発しているのです。

おもいきり分かりやすい例を挙げましょう。

あなたの言うとおり、ここは田中芳樹を論じるところです。それでは、田中氏を批判する人が次のような発言をしたら、あなたはどう反応しますか？

「田中芳樹は妄想と詭弁しか口にしない。まるで不沈戦艦みたいなやつだ」

あなたは抗議するでしょう。そして、その抗議は中傷を受けた同じ掲示板でやるでしょう。それともメールでやりますか？

次の場面です。

あなたが、自分は妄想も詭弁も口にしないことを立証しようと論争していると、第三者が割り込んできてこう言いました。

「ここは田中芳樹を論じる場所です。不沈戦艦を論じるならよそでやりなさい」

「不沈戦艦氏」が中傷されてるときは知らぬ顔を決め込んでいたのに、反論しているところへそう言ってくる、その「第三者」が、今のあなたですよ。

> ここがメディアを論じる掲示板でないことなど承知しております。
>
> しかし、今回の論争は「本掲示板における」特定メディアへの中傷に端を発しているのです。
>
> おもいきり分かりやすい例を挙げましょう。
>
> あなたの言うとおり、ここは田中芳樹を論じるところです。それでは、田中氏を批判する人が次のような発言をしたら、あなたはどう反応しますか？
>
> 「田中芳樹は妄想と詭弁しか口にしない。まるで不沈戦艦みたいなやつだ」
>
> あなたは抗議するでしょう。そして、その抗議は中傷を受けた同じ掲示板でやるでしょう。それともメールでやりますか？
>
> 次の場面です。
>
> あなたが、自分は妄想も詭弁も口にしないことを立証しようと論争していると、第三者が割り込んできてこう言いました。
>
> 「ここは田中芳樹を論じる場所です。不沈戦艦を論じるならよそでやりなさい」
>
> 「不沈戦艦氏」が中傷されてるときは知らぬ顔を決め込んでいたのに、反論しているところへそう言ってくる、その「第三者」が、今のあなたですよ。


　貴方はいつから朝日新聞と一体化したと言うのですか？何故、朝日新聞の代弁者となって、シーカー氏に反論せねばならんのです。

>いったい「欧米」のどのジャーナリズムが朝日を「宗教新聞」と呼んだのですか。具体名を挙げてください。

　と、最初の投稿で言ってますよね、貴方は。

>あなたのご意見は、私が論争をしかけた時、最初に言ったことと同じです。私は＃４３７４で「無関係の朝日をなぜ持ち出すのか」と問いました。

　と言っていますが、私が「板違いだからやめれ（シーカー氏の意訳の通りです）」ということと、貴方がやっていることは、まるで違います。貴方は、「朝日新聞の代弁者（貴方の内心は、『朝日新聞を宗教新聞呼ばわりするとは許せん！これには徹底的に反論しなければ』ということですよね？）」になってシーカー氏に反論しているではありませんか。「板違いだからやめれ」と「ミイラ取り」をやっているのではなく、自分が「ミイラ」になってしまっている以外の、何でもないですよ。つまり、シーカー氏とは方向性が逆なだけで、やっていることに変わりはありません。シーカー氏の朝日非難も、貴方の朝日擁護も、どちらも激しく「板違い」です。そんなことは迷惑なので止めて下さい。

>「自国をあしざまに書く」メディアが異常でも「宗教的」でもなく、民主社会には普遍的な存在であることのメッセージも伝わったでしょうから。

　最後の結論がこれ（↑）では、完全に「板違い」の「メディア論」になってしまっています。貴方のやっていたことは、「シーカー氏の朝日非難は『田中芳樹を撃つ！』の主旨に反するから止めるべき」と、「板違い」の内容をたしなめていた訳ではないのですよ。そうであったのなら、私も貴方に「板違いだからやめれ」なんて言いはしませんって。随分とまた具体的微に入り細に渡って、貴方の信じるところの「メディア論」を展開してましたよね。

　それに、問題をすり替えるのは止めて下さいね。貴方が朝日の代弁を行うことは、私が誰かに非難されてそれに自分で反論するのとは、全然構造が違います。それとも何ですか、貴方は朝日新聞の社員か何かなんですか？いい加減、気付いて下さいよね。貴方が「朝日新聞への非難」に反発して、朝日新聞の代弁者として振る舞い擁護しようとするのは、端からは相当なまでに異様に見えるということに。

>あなたのご意見は、私が論争をしかけた時、最初に言ったことと同じです。

　私が言っていることは「田中芳樹に関係ないメディア論をこの掲示板で展開するのは板違いだからやめれ」ですから、「朝日非難が果たして妥当か否か？」などという、「メディア論の内容」に触れる必要はないのです。激しく朝日に心情移入し、シーカー氏の朝日非難に反発して朝日を擁護しようとするのは、方向が逆なだけでシーカー氏とやっていることは大して違いはしません。それがエスカレートして来たようでしたから、私は双方に「板違いだからそろそろ止めてくれ」と提言しているんですよ。それだけの話です。

　いい加減、理解できませんか？シーカー氏の方は理解されておられるようですから、残るのは貴方だけなんですがね。

　予め言っておきますが、私は「Ken氏が朝日新聞の代弁者になってはいけない」と主張しているのではありませんよ。「そんなことはご自由にどうぞ」、としか言いようがないです。思想信条にケチを付けている訳ではありませんので。「Ken氏が朝日新聞の代弁者となって朝日擁護をかまそうと、シーカー氏が徹底的に朝日新聞非難をやろうと、どちらも好きにすればよろしいが、激しく板違いなので、この掲示板でそんなことをやるのは止めてくれ。どうしてもやりたきゃ余所でやってくれ」と言っているのです。

　ということですので、いい加減理解して下さい。

恵さん、こんにちは。お返事が遅くなってしまって申し訳ありません、、、
いつもいつもお相手ありがとうございます。
お暇なときにでもお相手くだされば幸いです。今回もよろしくお願いいたします。

> ☆「フィクション」・「受け手側の問題」
>
> 確かに、創竜伝には「この物語はフィクションです。実際の団体とは～」の文言は、しっかり明記されています。
> ただ、「フィクション」と銘打ってあればどんなことを書いてもいいのかというと、わたしにはそうは思えないのです（例の職業差別表現や、容易に想像できる現実の特定個人を揶揄侮蔑する表現、偏向した社会批判など）。
> 社会批判そのものの問題にしても、ちょっと簡単にご説明しますと、
>
> A.「フィクション世界の政治家が（フィクション世界の）主人公たちになぎ倒される・批判される」
>
> は別段問題とは思えないけど
>
> B.「フィクション世界の主人公たちが、明らかに現実の世界の社会・特定人物を批判する」
>
> のは、「これはフィクションなのかノンフィクションなのか？」という疑問と、物語の構成的にも矛盾が生じる結果になって、おかしいと思うのです。現に、創竜伝の時間軸は冷戦崩壊前（90年代前半or21世紀を何年後かに控えた？）に始まった設定なのに、今ではストーリーとは直接関係のない社会批判の展開のためだけに2003年現在の社会情勢に無理矢理合わされています。何かストーリーを面白くするための必然というならこの無理な時間経過もまだ納得できるのですけど、ただただ、作中で（間違い・偏向の混じった）社会批判がしたいだけ、というのでは目もあてられません（ストーリー的には、90年代のままでもまったく問題ないはずです）。本当に社会に対して疑問があって世に何かを問いたいのなら、何もフィクション小説内のマス目を必死に埋めずとも、ノンフィクションの評論本として出版されればいいと思いませんか？実際、そういう作家さん（村上龍氏、落合信彦氏、柳美里氏etcetc.）はたくさんおられるんですけどねぇ…（ため息）。
>
> また、社会批判は単なる作品のスパイス（副次的なもの）ではないのか？というご意見もあるでしょうけど、料理に限らず「スパイス」という存在は主となる「料理（創作物）」に対して量と質を適度に抑えて扱うからこそ副次的効果を発揮するのでしょうし、スパイスのためだけに料理そのもののバランスを壊すような行為は、それこそ本末転倒であるとわたしは思います。ソ連がいつの間にか消滅したり、登場人物たちが年をとらないのに、明確な説明もなく社会情勢が時間軸を超えて一気に変わったりすることが、少なくとも「創竜伝」という伝奇活劇小説に必要なのか、わたしにはとても疑問です。それらストーリーの時間経過の整合性をぶち壊している唯一の理由が「（間違い・偏向の混じった）社会批判がしたいだけ」というのは、どうもわたしには筋の通った（または質の高い）作品創りの姿勢には思えないのです。
>
なるほど。確かにそうです。そういうことなんですね。
よくわかりました＾＾＊


> また「受け手側の問題」ですけど、これはふみ女さんのご意見はわたしにはやや乱暴なものに思え、少し疑問を感じます。
>
> ＜情報を受け取った側で、判別することの方が非常に大事だと思います。情報化しているからこそ、いろいろな方法で少し調べれば、すばらしいお仕事をなさっている方もいらっしゃるのだ、ということがわかるはずですから。＞
>
> このご意見は正論だとわたしも思います、わたしたち成人した社会人に対しては、ですけど。

うっ…すみません。私、まだ成人しておりません。
成人していなくても、学校では「情報に流されるな」と教えてくれる先生も居ます。中高生も例外ではない、という時代になっているのでは、と思います。

> でも、この論法で物事をまだ多面的・相対的に見ることに慣れていない「中高生」たちにも罪を着せるようなご意見はどうでしょうか。
> 確かに正論ですし、情報の多様化の事実もその通りです。でも、「ある情報に対して何が正しくて何が間違っているのか」を判断するという行為は、「そもそもこの情報は正しいのだろうか？」という疑いを持つ概念自体をインプットしていなければ行えない行動です。感受性豊かで、社会知識もまだ豊富でない中高生の年代は、残念ながらそういう概念自体を持っている人のほうが少ないのではないでしょうか？（わたしはそうでした。創竜伝の社会批判の受け売りで親に何の疑問もなく同じ社会批判を披露していましたし…（←恥ずかしい記憶です(-.-::))
> 普段目にすることの多いテレビのようなマスメディアでも「我々（の情報）を疑いなさい」などとは、まず言わないですしね。ましてや、「物事の相対化」などは学校では教えてくれないものでしょう。普通の人は、大人への人格成長の上で、徐々に経験則として理解していくはずです。

実は、そんなことはないのです。少なくとも私が通っていた高校は、「情報に流されるな」とよく言われました。
疑え、というわけではないのですが、すべて鵜呑みにするようなマネはするな、ということだと思います。

＞その概念がない上に、（好きな作家、芸能人などから）特に影響の受けやすい年代ですから、そういう子らを対象にした小説は書き手のほうこそ、それなりに慎重な姿勢を求められるべきだとわたしは思います。そして、そもそも、正論も偏向論も入り混じっていることが「創竜伝」の社会批判の業の深さであり（これは皆さんの言われる「ミスリード」ですね）、全部が荒唐無稽・デタラメな内容なら、中高生とはいえ、さすがに信じ込む人のほうが少数なのではないでしょうか？
> わたしは中学生のとき、創竜伝のディテールに対して「この情報は間違っている、この情報は正しい」という細かな判別は（「小説」の情報を頭から信じていたので）まったくできておりませんでしたけど、ふみ女さんご自身はどうでしたか？難しい問題ですけど、
>
> 「（巧妙な）嘘（フィクション）を教える大人（作家）」
>
> と
>
> 「（巧妙な）嘘（フィクション）を見抜けない思春期の中高生」
>
> という図式において、後者にも問題あり、というご意見には、残念ながらわたしは賛成できません（自分がそうだったから、というだけではないですよ、念のため）。
> もちろん、ふみ女さんのおっしゃるように、ただ流されるだけというのも情けない話ではあるのでしょうけど、上記のような信じ込みやすい条件が揃っているという前提でのお話ですから。高校生にもなってウルトラマンが本当にいると無条件に信じている、というような次元の問題ではありませんからね。
> 教育を含めた今の社会システムが、思春期の年代からの（もっともらしい）情報に対しての判別化の概念をすでに常識化している、というなら話は別なんですけど…。
>
恵さんのおっしゃることはもっともだと思います。
しかし、中学生だから、高校生だから、といって、甘受してしまっていい問題ではないのではないでしょうか。それに、そんなに巧妙に作られているとは、私は感じませんでした。新聞を読んで、親（父が法学部出身なので）と食事中にでもその話題をすれば、それは間違いだとわかりましたから。
とはいえ、確かに信じてしまう子達の方が多いでしょう。しかし、恵さんのおっしゃるような条件下でも、自分の本当の意見をしっかり持つということを訓練しなければいけないと思います。新聞やTVの情報ならともかく、フィクション小説の内容を現実のひとつとして頭から信じてしまうのはいかがなものか、と思います。大人になっていくにつれて、というのは少し悠長なご意見のような気がしてしまいました。
でも、５：５の割合で受け手側が悪いというわけではないのです。９：１の割合で、その情報の受け手にも責任がある、と私は思うのです。
とかえらそうにいいながら、私も一時期は創竜伝からの情報を頭から信じていました。17の時だったかな。情けないですね。
モラトリアムに甘んじている私が、社会人の方にえらそうに言える立場では全くありませんが、私は十代の頃から訓練しなければいけないことだと思います。

> ＜すいません。私が言いたかったのは、恵さんがおっしゃることとは少し違うのです。
> ここで議論されているのは、失礼して簡単にしてしまうと、「田中氏の社会批判や思想｣を小説の中に無理に入れるな、ということですよね？
> ならば、田中氏の明確な思想や社会批判を知った上でないと何も結論が出ないのでは、と思うのです。
> ひとつの結論に達しなければ意味がない、という考えではありませんが、何だかすっきりしないのです。(我儘!?)
> そんなん小説みりゃわかるじゃん、とおっしゃるかもしれませんが、小説で登場人物が言う意見が全て田中氏の意見とは限らないですよね。読者から見たら田中氏の意見にみえても、実は違うってことがあると思うのです。
> ならば、生の田中氏の声を聞かなければ、何も変わらない気がして…。何だろう、堂々巡りといいますか、こんなにいろいろな方が(私はその中に入れませんが、、、考え浅いし)、いろいろなすごい意見を言い合っていても、むなしいような感じがしてしまうのです。残念だな、って。＞
>
> ふみ女さんは、「イギリス病のすすめ」という田中氏の対談本の存在はご存じでしょうか？こちらのHPでも、トップページから行ける「考察シリーズ（冒険風ライダーさんという方が執筆された田中作品の考察集です）でも紹介されているのですけど、創竜伝の社会評論がご自分の素の考えであることを裏付ける発言がいろいろ載っているようです（わたしもそちらの引用でしか読んだことがないのですけどね）。
> それと、ここでお考えいただきたいのは、創竜伝の社会批判が田中氏の本当の思想であってもそうでなかったとしても、前者なら（こちらが一番問題ですけど）果たしてフィクション小説の中に書く妥当性はどうなのかという問題と、物語の時間軸構成をぶち壊して作品の完成度を低下させている問題、後者でもフィクションであったとしてもフィクションなら何を言っても（書いても）いいのか（偏向・間違い等）、という問題などが大きくある、ということです。対談本はこの疑問（フィクション・ノンフィクション）の決着をつける傍証の一つとなるでしょうし、例えそれが傍証でしかない（こちらでの議論が）決定的証拠のない推論・1考察であったとしても、論理的妥当性を追求する限りは、（前回も書いた通り）わたしには皆さんの姿勢は意味のある行為だと思えます。
> ファンの形や意見は様々ですから、ふみ女さんが間違っていてわたしや他の方々が正しいというわけでは決してないのですけどね。わたしはわたしなりの根拠をもって、自分の1意見を提示させていただいているだけですから。むなしい、ということはないと思いますよ。あくまでここは、みんなで意見を出しあって考えたりするところですから。それ以上でもそれ以下でもないんだと思います。
>
あぁ、そういうことなんですね。
毎回毎回、ご丁寧にご説明、本当にありがとうございます。やっと理解できました。うう、長かった…；
ちなみに、イギリス病のすすめは読んでいません;
対談形式の本って、いくら好きな小説家の方がでいていても最後まで読めないのです…何でだろう??多分、あわないんですね。

> ＜でも、それなら何も田中氏・田中氏の作品を相手取ることはないのではありませんか？
> 管理人さんの思うところが、私にはちょっとわかりにくいです。
> 明確には示せませんが、どこか腑に落ちないのです。
> それはそれでいいのですけど。管理人さんの考えが悪いとか嫌だとか全然わからん、というわけじゃないので。
> ただ、私には理解しづらいだけです^^;
> 理解される方が大勢いらっしゃるみたいですので、私も理解できるように努力してみます。頭が固い自分を広げる一環にもなると思うので☆＞
>
> そうですね、普通に考えたら批判対象は何も田中氏だけでもいいはずなのですけどね。ただ、それこそ現在の政治や社会を批判するサイトはたくさんありますし、そういうことを議論したいだけなら、自分の趣味・思想に合ったサイトに行くべきなんでしょうね。わたしが今でも田中作品を好きで、期待しているからこそ、“こちらでだけ発言の機会をいただいている”のと同じように。
> 無理にこちらのすべてを理解したり、すべてに共感される必要はないと思いますよ。人はそれぞれ違っていて当然ですし、常連同士でも忌憚のない意見を言い合うことができるのがこちらの良いところなんですから。

恥ずかしいです、私、視点を広げすぎました…。
他の社会批判や他の小説家やライターの方を批判したければ、他のHPにいくなり作るなりすればいいのですよね。突っ走りすぎてここがどこだか忘れていたようです。申し訳ありませんでした;

いつもご丁寧にご返答くださって、本当にありがとうございます。私は理解力があまりないので、長く書いてくださったほうがとてもありがたいですよ～!!読み応え?もすごくあるし、お忙しいでしょうに毎回こんなにきちんと相手してくださって…、と感謝させていただいております。
まだまだ未熟者、半熟にもなっていないような私ですが、これからもどうぞよろしくお願いいたします。
では、またお会いできるのを楽しみに☆乱文失礼いたしました。

不沈戦艦殿、

前にも書きましたが、朝日を非難したのはシーカー氏が最初ではありません。それ以前から数名の人がやっているし、私が反論を始めた後も、モトラ氏や蜃気楼氏が再反論を寄せています。ですから、私とシーカー氏だけが論争をしていたような誤解を生む表現は、慎んでください。

むしろこれまでのところは、論争参加者は複数、「やめれ」というのはあなた一人で、あなたのほうが少数派なのですよ。


特定の対象への非難が繰り返し行われ、しかも掲示板の管理者がそれを注意しないのであれば、同じ掲示板で反論してもよいと思います。


＞貴方が朝日の代弁を行うことは、私が誰かに非難されてそれに自分で反論するのとは、全然構造が違います。

どこが違うのです。

非難の内容が不当なら、当事者であろうとなかろうと、反論することに問題はないでしょう。あなたは、掲示板で非難された他者の代わりに反論したことがないのですか？