4代目掲示板過去ログ

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投稿ログ268 (No.4314 - No.4328)

board4 - No.4314

批判

投稿者:市園瑞香
2003年07月07日(月) 07時14分

これだけ批判しているなら、このサイトに関する批判を聞く場も設置すれば?てか、フィクションなんだし、真に受けんなよ。文句があんなら読まなきゃいいんじゃん?別にその人の考え方なんだし。あなた方が批判するのも自由だと思う。だが、批判するのであれば、自らも他者の批判を受ける覚悟がいるはずです。どうして、このサイトに関する意見箱がないんでしょうね?

親記事No.4314スレッドの返信投稿
board4 - No.4315

Re:スルーが適当なんでしょうが……

投稿者:宗助
2003年07月07日(月) 08時18分

> これだけ批判しているなら、このサイトに関する批判を聞く場も設置すれば?てか、フィクションなんだし、真に受けんなよ。文句があんなら読まなきゃいいんじゃん?別にその人の考え方なんだし。あなた方が批判するのも自由だと思う。だが、批判するのであれば、自らも他者の批判を受ける覚悟がいるはずです。どうして、このサイトに関する意見箱がないんでしょうね?

はじめまして、おそらく書き捨ての人。レスなんぞ望んではいないでしょうがレスします。
市園さん、貴方田中芳樹を撃つ!緒言及びF&Qを読んだことがありますか? 読みなさい、それが貴方に対する答えです。そして、「フィクションなんだし、真に受けんなよ」ですが、考察一覧「イギリス病のすすめ」においてそれは否定されております。
批判するのは結構ですが、感情論で書きなぐるだけでは誰も相手にしてくれませんよ。それに上記の文ですが批判にすらなっていないのがなんとも滑稽ですな。

board4 - No.4316

故ヤン・ウェンリー提督の化学兵器使用疑惑

投稿者:蜃気楼
2003年07月07日(月) 11時18分

 ヤン・ウェンリー提督と言えば、旧同盟軍随一の名将であり、
 皇帝ラインハルト陛下と並び称されるほどその評価は高い。
 また人格的にも、卑劣な陰謀や非道な作戦に関ったことがないことから高潔な人物と評価されている。

 そんなヤン提督が化学兵器を使用し、数百名の人名を奪っていたと言ったら読者は信じるであろうか?
 多くの「ヤン・フリークス」達は信じないであろうがこれは紛れもない事実である。

 事件が起こったのは、ヤン提督の数ある武勇の中でも特に名高いイゼルローン要塞陥落の際に起こった。
 イゼルローン要塞に侵入した同盟軍は「睡眠ガス」を使用して要塞を無力化したが、この際に少なくとも2百名が死亡し、間接的に死亡した物を含めると、数百名がしたと思われる。

 この「化学兵器」による殺傷は報道管制によって封印され、犠牲者たちは「戦死」扱いをされてきた。
 最近になって、同盟の機密文書からこの事実が明るみに出た。

 被害者の遺族Aさん「私の夫はローゼンリッターと戦って死んだと信じておりましたが、まさか非人道的な毒ガスによって殺されたとは思ってもみませんでした。」

 また生存者の間でも、後遺症が問題になっている。

 以上、ゴシップ週刊誌風にまとめてみました。

 (注) イゼルローン攻略に際して、睡眠ガスによる死者が出たと言う作中の描写はありません。
 しかし、空調システムを使って散布し、50万人を眠らせた場合、多数の死者が出ると予想されます。ロシアでの劇場占拠事件の場合人質の一割以上がガス中毒で死亡しているので、200名程度の死亡は科学の進んだ銀英伝の世界でも少なめの数字だと思います。
 また、間接的な死者も相当数出るはずです。

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board4 - No.4317

Re:スルーが適当なんでしょうが……

投稿者:宗助
2003年07月07日(月) 17時12分

> はじめまして、おそらく書き捨ての人。レスなんぞ望んではいないでしょうがレスします。

この決め付けが非常に失礼にあたるので謝罪させていただきます。
申し訳ありませんでした。

board4 - No.4318

あの…

投稿者:ふみ女
2003年07月09日(水) 05時38分

私も田中芳樹氏の1ファンなのですが、それはそれとしておいといてもらって。
こういうHPって批判という名を借りた中傷じゃないんですか?
管理人さんや様々な方が田中芳樹氏を嫌いなのはそりゃ人間ですから仕方ないとは思うのですが、あまりに大人気ない気がします。田中氏が何か犯罪を犯したり100%どこからみても悪いことをしているというのなら分かりますが、ただ自分で考えていることや感じていることを小説という形で書いているだけです。田中氏には失礼かもしれませんが、結局は娯楽のひとつです。少し脱線しましたが、私が言いたいのは何の権利があって赤の他人をそこまで批判できるのでしょう?ということです。不思議でなりません。
というような意見の私は書き込まなきゃいいじゃん、とか言われるかもしれませんが、一目見ただけでちょっと言いたくなってしまったので、失礼させていただきました。
管理人さんへ。批判するなら一人でやってください。こんなHPに労力を注ぎ込むよりやるべきことはあるはずです。嫌いな人だからある程度何言っても良いんだ、っていう考えは嫌いな人だから殴っても良いんだ、っていうのと大差ないと思いますが。

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board4 - No.4319

「(感)情」と「理(性)」は別々に論じましょう☆

投稿者:恵
2003年07月09日(水) 11時43分

はじめまして、ふみ女さん。
わたしは恵と申します、以後よろしくお願いいたします。

<私も田中芳樹氏の1ファンなのですが、それはそれとしておいといてもらって。>

わたしも一ファンとして、こちらの掲示板にちょこちょこ書き込ませていただている身です(最近、ちょっとご無沙汰してましたけど…)

<こういうHPって批判という名を借りた中傷じゃないんですか?>

「中傷」というのは、何の根拠もなく他人を悪し様に言う行為のことです。こちらで論議されている内容は、一部の不見識な方の投稿を除いては、「批判」の根拠となるものを、考察なり論客同士の(根拠を示しあった)対話なりできちんと表現されているはずです。
つまり、なぜ氏と作品を批判するのか、その理由を「(感)情」ではなく「理(性)」で示しているのがこちらのコンテンツであり掲示板の議論であると、わたしは解釈しています。

「中傷」という言葉の本当の意味をご存じで、何の根拠もなく田中氏を攻撃しているコンテンツや投稿があるなら、ぜひ具体的に指摘してみてください。それができないのなら、(つまり感情論だけで田中氏を擁護し、明確な根拠なくこちらのサイトを攻撃なさるなら)そのあなたの行為こそ「中傷」にあたるのではないのですか?

<管理人さんや様々な方が田中芳樹氏を嫌いなのはそりゃ人間ですから仕方ないとは思うのですが、>

わたしは「好きだからこそ」の「愛の鞭」としての批判もアリだと思うんですけど。誰も彼も「嫌いだから」という理由だけで、ここで悪口言って憂さを晴らしているわけではありませんよ、念のため。(本当に嫌いで腹が立つだけなら、こんなサイトは作ってない、と管理人さんも明言されています)

<あまりに大人気ない気がします。田中氏が何か犯罪を犯したり100%どこからみても悪いことをしているというのなら分かりますが、ただ自分で考えていることや感じていることを小説という形で書いているだけです。>

当人にとっては、

「ただ自分で考えていることや感じていることを小説という形で書いているだけ」

かもしれませんけど、↓のように

「秘密警察や刑務所で働く者たちの精神は高貴ではありえない(大意・創竜伝より)」

などと無邪気に職業蔑視的な表現を「小説」に混ぜたりすれば、本当に刑務所で勤務している人たちにとっては本気で腹が立つでしょう。別の小説で相馬邦夫という主人公に、

「自分にとっては意義のある(自分の)職業を馬鹿にされて怒らないやつは馬鹿でしょう(大意)」

と正論を言わせたのは何だったのですか、とわたしなどは疑問や矛盾が噴出してくるわけです。

わたしの考えとしては、「小説」なら「小説」らしく自分の素の考え・思想(社会批判)などは露骨にストーリーに混ぜず、それこそ純粋に「娯楽」として安心して読める作品を田中氏には書いていただきたいと願っております。創竜伝など、そんな不純物がなくても十分に面白い作品だとわたしは思っていますから。
(※社会評論の内容が偏向していたり間違っていたりしている事実は、各コンテンツや過去ログに詳しいです。興味がおありでしたらそちらをご覧になってみてください)

あ、それと、何か犯罪を犯したり100%どこからみても悪いことをしない限り、その人に対して「批判」という行為をしてはイケナイのでしょうか?余談ですけど、犯罪を犯したわけでもないのに、連日のように各マスコミから政策等を「批判」される小泉首相などはいい面の皮ですね、あなたの理論の通りですと。そのような感情論だけの「反論封じ」がどこまで健全な発想なのか、ちょっと視点を変えてみるとよくわかるではないでしょうか?

<田中氏には失礼かもしれませんが、結局は娯楽のひとつです。少し脱線しましたが、私が言いたいのは何の権利があって赤の他人をそこまで批判できるのでしょう?ということです。不思議でなりません。>

何の権限があって、田中氏はわたしが上で挙げたような職業蔑視表現が許されるのでしょうね?不思議でなりません、わたしも。
「批判」は自由なのです、わたしもあなたも、田中氏もその他大勢の方々も(もちろん自由なのは「批判」であって「中傷」ではありませんよ)。ただ、何らかの意志をもって世間に「小説」という形で自分の考えを開陳した以上、「評価」を受けるのもまた、当然の成り行きでしょう(評価を受けない商業作品など、わたしは寡聞にして知りません)。ご自分はさんざん他人をこき下ろしておいて、「いや、あれは娯楽(小説)だから」などと逃げるのでは、作家として相当にプロ意識が低い証拠ではありませんか?
こちらのサイトでも何度も議論され尽くした意見ですけど、自分が批判されたくないのなら、そもそもストーリーに関係なく展開する社会批判など、最初からしなければよいはずです。
「自分(田中氏)だけは何を書いても許される」という了見は、かな~~り甘ったれた考えでしょうね。

<というような意見の私は書き込まなきゃいいじゃん、とか言われるかもしれませんが、一目見ただけでちょっと言いたくなってしまったので、失礼させていただきました。>

いいえ、ふみ女さんの問題提起自体は意味のあることだと思います。本当に、田中氏に対しての誹謗中傷表現がこちらでまかり通っているのであれば、襟を正してあなたのご意見を真摯に受け止め、わたしたちも反省せねばならないのでしょう。でも、今回のように「一目見ただけ」の印象論で物議をかもし出されるのはどうでしょうか。
何度も言いますけど、誰のどんな意見が、どうのように「中傷」であり「不適切」なのか、「(感)情」ではなく「理(性)」でもって示されることをお勧めいたします。ご存じなかったかもしれませんけど、それが唯一といっていい、こちらの掲示板の「ルール」なのですから(批判相手の引用や根拠の提示ですね)。


<管理人さんへ。批判するなら一人でやってください。こんなHPに労力を注ぎ込むよりやるべきことはあるはずです。嫌いな人だからある程度何言っても良いんだ、っていう考えは嫌いな人だから殴っても良いんだ、っていうのと大差ないと思いますが。>

これは管理人さん宛の内容ですけど、少し。

「嫌いな人だからある程度何言っても良いんだ」

「嫌いな人だから殴っても良いんだ」

っていうのと大差ないと思います」


あのぅ…、大差ありすぎです、これはいくらなんでも(-.-;;)。

何か(誰か)を言論によって「批判」すること(その理由なり根拠なりが明確にされている前提で)と、誰かに「暴力」を振るうことが、「嫌い」という共通キーワードだけで、どうやったら「大差ない」という結論にできるんですか?
また、いつから「批判」が「暴力」と対価となったのか、ぜひ教えてください。そんな理屈が通るなら、田中氏の作中で繰り返し行われている「社会批判」(特に特定個人を指しているもの)なども、同様に「暴力(嫌いな人だから殴っても良い)」を行っているということになりますけど?
田中氏がフィクション世界ではなく、明らかに現実世界の出来事を批判対象にしている以上、「あれは小説(娯楽)だから」という逃げは通用しないとわたしは思っています。


基本的に、ふみ女さんが(田中芳樹氏のファンとして)初めてこちらのホームページを拝見して反感を持たれる気持ちというのは、わたしにも理解できます。なぜなら、わたしも最初はそうでしたから。
ただ、いくら反感を持たれたとはいえ、擁護にせよ批判にせよ、あまり根拠も説得力も見受けられない感情論だけで意見してしまうと、それは閲覧者の共感に値する意見とはならないのです。つい最近も同じようなご意見を拝見しましたけど、やはり「(感)情」と「理(性)」は別々に論じなければ、最終的には単なる罵りあいしにかならないでしょう。

せっかく意義のある問題提起になるかもしれないのに勿体ないと思い、久しぶりに長々と書いてしまいました。乱文失礼いたします。

親記事No.4311スレッドの返信投稿
board4 - No.4320

Re:在宅のお仕事しませんか?

投稿者:moko
2003年07月09日(水) 11時48分

> $$$$$$$$$$$$$$$$$$
>
>    完全在宅制のお仕事です
>
> 真剣にやれば必ず結果が着いてきます
>
>    サポート体制も完璧です
>
> とにかくホームページを見て下さい
>
> $$$$$$$$$$$$$$$$$$
> ttp://www.travailathome.net/akira/

ええ加減にしなさい

board4 - No.4321

疑問なんですが

投稿者:どど
2003年07月10日(木) 07時26分

どうも、はじめまして。
昨日、ここを見つけて興味深く読ませていただきました。
ただ、読んでいるうちにふと思ったことがあるのですが、
ここの本来の目的は田中芳樹氏に現在の状況を反省してもらいたいということですよね。
だったら、むしろ田中芳樹氏本人なり、出版社に直接、抗議したほうが効果というか、本来の目的が果たせるのではないでしょうか。
所詮といったら失礼になるかもしれませんが、ネットは匿名で成り立つ世界です。
どんなに素晴らしい意見でも顔も声も、まして名前すら知らない相手からいわれても人間は耳をあまりかたむけないのでないのでしょうか。
せっかくこのような場所があるのですから管理者さんが中心となって署名活動なりの目に見えることをおこなったほうがいいのではなどと思いますが。
はじめてでえらそうな事をかいてすみません。

親記事No.4321スレッドの返信投稿
board4 - No.4322

Re:疑問なんですが

投稿者:不沈戦艦
2003年07月10日(木) 15時46分

> どうも、はじめまして。
> 昨日、ここを見つけて興味深く読ませていただきました。
> ただ、読んでいるうちにふと思ったことがあるのですが、
> ここの本来の目的は田中芳樹氏に現在の状況を反省してもらいたいということですよね。
> だったら、むしろ田中芳樹氏本人なり、出版社に直接、抗議したほうが効果というか、本来の目的が果たせるのではないでしょうか。
> 所詮といったら失礼になるかもしれませんが、ネットは匿名で成り立つ世界です。
> どんなに素晴らしい意見でも顔も声も、まして名前すら知らない相手からいわれても人間は耳をあまりかたむけないのでないのでしょうか。
> せっかくこのような場所があるのですから管理者さんが中心となって署名活動なりの目に見えることをおこなったほうがいいのではなどと思いますが。
> はじめてでえらそうな事をかいてすみません。


 このHPのトップページ

ttp://tanautsu.duu.jp/index.html

 から行ける、「田中芳樹を撃つ! FAQ」の3、

ttp://tanautsu.duu.jp/tanautu-FAQ_01.html#Q03

 をご覧になられれば、疑問点は解消するのではないか、と思われます。「この設問に関係する掲示板コンテンツ参照リンク」もご覧になられれば、更によろしいでしょう。

親記事No.4321スレッドの返信投稿
board4 - No.4323

読んだ限りでは

投稿者:どど
2003年07月10日(木) 19時22分

田中芳樹氏本人には告知以外にはなにもおこなっていないということでしょうか。
つまり、田中芳樹氏がこのページに来ない限り、皆さんの声は氏にはとどかないということになりますが、その場合はいったいどうされるのですか?
ここで田中芳樹氏が見に来ないことをあげつらうのはかんたんですが、それ以外に田中芳樹氏にアプローチをする方法があるのではないのでしょうか?
その方法があまり話されていないのが少し不思議だったもので、
かきこんだわけなんですが。

親記事No.4318スレッドの返信投稿
board4 - No.4324

Re:「(感)情」と「理(性)」は別々に論じましょう☆

投稿者:ふみ女
2003年07月11日(金) 10時28分

恵さんへ

はじめまして、すばらしいご意見の数々をありがとうございます。

さっそくですが。「中傷」ということについてですが、「一部の不見識な方の投稿」に対して書いたつもりでした。どうやってかきこむべきか悩みながら、結構切り貼りをして書き込みをしてしまったので、主語が抜けてしまったようです。大変失礼いたしました。


「秘密警察や刑務所で働く者たちの精神は高貴ではありえない(大意・創竜伝より)」
>
> などと無邪気に職業蔑視的な表現を「小説」に混ぜたりすれば、本当に刑務所で勤務している人たちにとっては本気で腹が立つでしょう。別の小説で相馬邦夫という主人公に、
>
> 「自分にとっては意義のある(自分の)職業を馬鹿にされて怒らないやつは馬鹿でしょう(大意)」
>
> と正論を言わせたのは何だったのですか、とわたしなどは疑問や矛盾が噴出してくるわけです。

私はこの恵さんの意見は納得がいきます。確かにそうです。
しかし、そう表現したのはあくまでも登場人物の性格を表現する為なのではないですか?田中氏が差別意識をもって表現したとは思えないのですが…。
あ、そうか。それを同じ本の中の他の登場人物が正したりしていれば、問題ないんですよね。いかにもその職業を選んだ人たち全員がそうだ、という印象を与えかねないから問題だってことでしょうか?(理解力がないもので、すいません)
それでも…うーん…。
実際、一般的に日本ではそういう職業の方の印象は、田中氏が表現していることと酷似したことをする人も一部いますよね。政治家の汚職や警官のセクハラとか。でもそれは全政治家が汚職をやっているとは誰も思っていないんじゃないかなあ、と思うのです。むしろ正しいことをやっているから目立たず、汚職政治家の方が目立ってしまい、そちらの比重のほうが大きく見えてしまうことの方が多いのではないでしょうか?
そして、普通それらの人々に対して私たちは何もできません。言いたいことも言えない。私たちの声を代弁するはずの代議士の一部もそういうことをしているわけですから。田中氏は小説の中で彼らを悪役として設定し、叩きのめす?ことによって、それを代弁しようとしているのではないですか?
そんな田中氏の本が売れている、という事実こそ、私たち国民の本当の声を国のトップに伝えられるような気がするのですが…。

> あ、それと、何か犯罪を犯したり100%どこからみても悪いことをしない限り、その人に対して「批判」という行為をしてはイケナイのでしょうか?>

いいえ、私は「批判」ではなく、「中傷」はしてはいけない、といいたかったのです。申し訳ありません、これも切り貼りしているうちに主語がどこかへ飛んでしまいました。
実はこういうところに書き込むのって初めてなんです…
だから許してっていうことではないのですが、難しいですね。
もっと気を引き締めて書き込みます。申し訳ありません。

ここに書き込むべきではないかもしれませんが、ぜひ恵さんにもご意見をお聞きしたいと思って書き込みます。
他の書き込みをされている方で、田中氏本人または出版社に抗議するべきではないか、という方がいらっしゃいますが、それはどう思われますか?
私もここで批判される方がいない場所で批判論を展開するよりも、直接田中氏と話し合う?ことをしなければ本末転倒のような気がするのですが…。

あっ、これを忘れてはいけません。それと、管理人さん宛に私が吐いた暴言について。
管理人さんが「なあ、田中芳樹」等書き込まれている箇所があることはご存知かと思います。
私はそれを読んで、とてもいやな気分になりました。
他の文章がとてもキレイな分、非常に悪意に満ちた一言に見えてしまったのです。小学生のけんかじゃないんですから、もう少し違う表現をしていただきたいな、と思います。私はそれで少し(実はかなり)このHPのことを誤解しました。

最後になってしまって大変恐縮ですが、私の乱文に書き込み下さり、本当にありがとうございました。
こんなに見事に論破されると気持ちがいいですね。
自分が間違っていたのに気持ちいいとは何事か、というご意見もございましょうが、正論の道?にやんわりと軌道修正してもらった感じがしてとても嬉しかったのです。
あまり頻繁にこちらのHPには顔を出せないと思いますが、その時はまた宜しくお願いいたします。
長々と、乱文失礼いたしました。

親記事No.4321スレッドの返信投稿
board4 - No.4325

Re:読んだ限りでは

投稿者:モトラ
2003年07月11日(金) 15時04分

> 田中芳樹氏本人には告知以外にはなにもおこなっていないということでしょうか。
> つまり、田中芳樹氏がこのページに来ない限り、皆さんの声は氏にはとどかないということになりますが、その場合はいったいどうされるのですか?
> ここで田中芳樹氏が見に来ないことをあげつらうのはかんたんですが、それ以外に田中芳樹氏にアプローチをする方法があるのではないのでしょうか?
> その方法があまり話されていないのが少し不思議だったもので、
> かきこんだわけなんですが。

その言いようだと、現役ファンの方が田中芳樹の目に届かないところで応援サイトを立ち上げる行為も無為なことになるのではありませんか。このサイトの趣旨のひとつは、ファンの皆さんに、田中芳樹作品について、このように受け止める視点もあるのだということを知っていただくことです。ついでに言えば、田中芳樹に「我々」の統一要求を突きつけ、氏に同意させる「運動」を行っているわけでもありませんので念のため。

田中芳樹とその周辺で、このサイトの存在が知られていないということはまずありえないでしょう。以前、氏が親しくしているらしい、山本弘本人絡みの議論もあることだし。ま、ネット上では圧倒的少数派ですから、苦々しく思いつつも無視しているというのが正解ですかね。

親記事No.4318スレッドの返信投稿
board4 - No.4326

Re:「(感)情」と「理(性)」は別々に論じましょう☆

投稿者:バニラコーク
2003年07月11日(金) 17時10分

はじめまして。
私も最近、暇な時にこちらの掲示板を拝見させていただいております者です。
よろしくお願いいたします(_)

フミ女さんの疑問は無事解消したようですね。めでたし×2です。

で、最後の

> 最後になってしまって大変恐縮ですが、私の乱文に書き込み下さり、本当にありがとうございました。
> こんなに見事に論破されると気持ちがいいですね。
> 自分が間違っていたのに気持ちいいとは何事か、というご意見もございましょうが、正論の道?にやんわりと軌道修正してもらった感じがしてとても嬉しかったのです。
> あまり頻繁にこちらのHPには顔を出せないと思いますが、その時はまた宜しくお願いいたします。
> 長々と、乱文失礼いたしました。
>

とのご意見ですが、私はフミ女さんが今回特別に間違った意見をしたとは思いませんよ。 おっしゃりたい事はひしと伝わって来ました。

かのヤン・ウェンリーも「物事には必ず逆方向にも等価値の正義が存在する」というような事を言っていたと思います。

恵さんのようなしっかりした理論に基づいた意見も正しければ、今回のふみ女さんのようなこのページを読んで感じたままを素直に意見したものも、私は正しい形の意見だと思いますよ^^

実の無い駄文を失礼いたしました。

親記事No.4318スレッドの返信投稿
board4 - No.4327

タナウツの価値☆

投稿者:恵
2003年07月12日(土) 04時58分

こんにちわ、恵です。
ふみ女さん、こちらこそ、ご丁寧なご返事をありがとうございます。

<はじめまして、すばらしいご意見の数々をありがとうございます。

さっそくですが。「中傷」ということについてですが、「一部の不見識な方の投稿」に対して書いたつもりでした。どうやってかきこむべきか悩みながら、結構切り貼りをして書き込みをしてしまったので、主語が抜けてしまったようです。大変失礼いたしました。>


なるほど、そういうことだったんですね。それなら、大筋でふみ女さんのお話も納得できます。


<「秘密警察や刑務所で働く者たちの精神は高貴ではありえない(大意・創竜伝より)」
>
> などと無邪気に職業蔑視的な表現を「小説」に混ぜたりすれば、本当に刑務所で勤務している人たちにとっては本気で腹が立つでしょう。別の小説で相馬邦夫という主人公に、
>
> 「自分にとっては意義のある(自分の)職業を馬鹿にされて怒らないやつは馬鹿でしょう(大意)」
>
> と正論を言わせたのは何だったのですか、とわたしなどは疑問や矛盾が噴出してくるわけです。

私はこの恵さんの意見は納得がいきます。確かにそうです。
しかし、そう表現したのはあくまでも登場人物の性格を表現する為なのではないですか?田中氏が差別意識をもって表現したとは思えないのですが…。
あ、そうか。それを同じ本の中の他の登場人物が正したりしていれば、問題ないんですよね。いかにもその職業を選んだ人たち全員がそうだ、という印象を与えかねないから問題だってことでしょうか?(理解力がないもので、すいません)
それでも…うーん…。>


そうですね、たぶん田中氏ご本人は、特別な差別意識をもって書いたわけではないのだと思います(だから“無邪気に”と前回表現したんです)。ただ、ふみ女さんもおしゃるように「いかにもその職業を選んだ人たち全員がそうだ、という印象を与えかねないから問題」なのであって、これは創竜伝における社会批判のほぼすべてに共通する問題点なのだと思います(社会批判には、ごく稀に、他にもちゃんといいことをしている現場の人間もいる、というようなフォローは一応入っていますけどね。でも結局、現場(下部の方々?)の人だけなんですよね、田中氏が認めてるのは…)
そして、『夢幻都市』の相馬邦夫発言の正論のこともさることながら、『夢幻都市』と『創竜伝』が決定的に異なるのは、『創竜伝』の場合は主人公(始)の頭を借りた現実社会に対する『田中氏自身』の社会批判が存在する、ということなんです。前回も書きましたけど、その内容が間違ったり偏向したり、読者に一方的な情報だけでミスリードを与えるだけのものなら、そもそもなくてもいいんじゃないんですか?というのがわたしの考えです。個人的には、創竜伝は社会批判などなくても、竜堂兄弟のかけ合い漫才と活劇だけでも十分に面白い作品になると思うんですけどね(^.^)


<実際、一般的に日本ではそういう職業の方の印象は、田中氏が表現していることと酷似したことをする人も一部いますよね。政治家の汚職や警官のセクハラとか。でもそれは全政治家が汚職をやっているとは誰も思っていないんじゃないかなあ、と思うのです。むしろ正しいことをやっているから目立たず、汚職政治家の方が目立ってしまい、そちらの比重のほうが大きく見えてしまうことの方が多いのではないでしょうか?
そして、普通それらの人々に対して私たちは何もできません。言いたいことも言えない。私たちの声を代弁するはずの代議士の一部もそういうことをしているわけですから。田中氏は小説の中で彼らを悪役として設定し、叩きのめす?ことによって、それを代弁しようとしているのではないですか?
そんな田中氏の本が売れている、という事実こそ、私たち国民の本当の声を国のトップに伝えられるような気がするのですが…。>


創竜伝の世界観は、実際わかりやすい図式だとは思いますし(特に中高生世代には)、汚職政治家を竜堂兄弟がなぎ倒していく展開自体には、わたしもそんなに違和感を感じていません(政治家の方々を擁護する気もまったくありませんし)。問題は、その経過に混入している田中氏の素の思想である「社会批判」にあるとわたしは考えています。


<いいえ、私は「批判」ではなく、「中傷」はしてはいけない、といいたかったのです。申し訳ありません、これも切り貼りしているうちに主語がどこかへ飛んでしまいました。
実はこういうところに書き込むのって初めてなんです…
だから許してっていうことではないのですが、難しいですね。
もっと気を引き締めて書き込みます。申し訳ありません。>


いえいえ、今後気をつけていただければ、それで問題ないことだと思います(^.^)

いろんな方々が自分の文書を読んでいる、ということを常に意識されて、ご主張の論旨を明確にされればそれでよいかと存じます。


<ここに書き込むべきではないかもしれませんが、ぜひ恵さんにもご意見をお聞きしたいと思って書き込みます。
他の書き込みをされている方で、田中氏本人または出版社に抗議するべきではないか、という方がいらっしゃいますが、それはどう思われますか?
私もここで批判される方がいない場所で批判論を展開するよりも、直接田中氏と話し合う?ことをしなければ本末転倒のような気がするのですが…。>


そうですね、この問題にについてはわたしも思うことがいろいろとあります。
まず、田中氏本人に対するこのホームページの告知案内というのは、管理人さん自身が開設当初にすでに行っている(講談社宛で)、という事実があるんです。講談社が告知自体を握りつぶしていない限り、田中氏本人はこちらの存在を間違いなく知っているはずなんです。わたしも田中氏の心の中まではうかがい知ることはできませんけど、現状としては何らかの意図があって黙殺しているんでしょう。こちらの方々が「いない場所で批判論を展開している」というより、あちらが明らかにこちらのフィールドに立つ意志がないだけなのではないでしょうか?でなれば、掲示板に書き込むなり、管理人さんに直接メールするなり、著書や公の場でこちらの批判を反論するなり、リアクションをすることはいくらでも可能なはずです。それをされないのは、できないのではなくて「する気がない」だけでしょう。
それともう一つ、わたしがこちらの掲示板を最も高く評価しているのは、「批判相手がいない状況で悪口を言い合って憂さを晴らしている」のではなく「明確な論旨・筋の通った論理を美徳とし、明確な根拠や引用でもって(田中作品に対する)批判を展開していく」を標榜、実践の場として運営されていることです。
これって、実はとても素晴らしいことだと思いません?場違いな書き込みや誹謗中傷を除いては、どこのどんな人でも「批判」に限らず田中作品について語り合える『オープントークスペース』…それがタナウツ掲示板(ここの略・笑)なんです。わたしなどは、もしかしたら田中氏ご本人や関係者の方も見ているかもしれない、という緊張感を常に念頭において、こちらに書き込ませていただいているつもりです。そういった気概で運営されるスペースでの、お互いを認め合った参加者同士の対話から生まれるテーゼ(結論)が本末転倒とはわたしはまったく思いませんし、わたしたちが田中氏に暴漢のごとく(笑)つめ寄っていかなくても、ご本人はどこかで見ておられるだろうし、わたしたちののような1ファン同士の会話から生まれる共通の結論や認識に、きっと何か意味がある…と、わたしは信じております。

長々と書いてしまいましたけど、特に後半に書いた、尊敬のしあえる参加者同士で織りなす「何か」に意義を感じて、わたしはこちらに投稿しているのでしょう。それはもしかしたら、田中氏に直接文句を言うことより意義があることなのかもしれません。少なくとも、わたしにとっては、ですけど。


<あっ、これを忘れてはいけません。それと、管理人さん宛に私が吐いた暴言について。
管理人さんが「なあ、田中芳樹」等書き込まれている箇所があることはご存知かと思います。
私はそれを読んで、とてもいやな気分になりました。
他の文章がとてもキレイな分、非常に悪意に満ちた一言に見えてしまったのです。小学生のけんかじゃないんですから、もう少し違う表現をしていただきたいな、と思います。私はそれで少し(実はかなり)このHPのことを誤解しました。>


そうですね、そういったやや「不適切」な表現は確かにコンテンツにあり、わたしも最初はイヤな気持ちになったのを覚えています。ただ、管理人さんもそれはご自分の若き日の過ちとはっきり認めておられますし、あえてそのままにして晒しているのだと、何かの機会でおっしゃっていました。わたし個人の意見としては、表現を修正されるか注釈を加えるかしたほうが、ふみ女さんのように最初に誤解を受ける方が減って良いように思うんですけど…こればかりは管理人さん次第ですから(^.^;;)。


<最後になってしまって大変恐縮ですが、私の乱文に書き込み下さり、本当にありがとうございました。
こんなに見事に論破されると気持ちがいいですね。
自分が間違っていたのに気持ちいいとは何事か、というご意見もございましょうが、正論の道?にやんわりと軌道修正してもらった感じがしてとても嬉しかったのです。
あまり頻繁にこちらのHPには顔を出せないと思いますが、その時はまた宜しくお願いいたします>


いえいえ、とんでもないですf(^^;;)
ふみ女さんにお説教だとか、論破してやろうとか、わたしもそういった気持ちで書き込んだわけではありませんから(本当にそうなら「勿体ない」なんて書きませんしね)。気持ちはわかる部分もあったので、感情論だけではなく、論理的な考え方をしていただければもっと良い文章になるのに、と思って老婆心からご忠告させていただいただけなのです。
こちらこそ、またお相手をよろしくお願いいたしますね。

では、乱文長文、失礼いたしました。

P.S.

管理人さんへ☆

前回から、自分のメールアドレスを入力して投稿を送信しようとすると、なぜかエラーが出て送信できません~(>_<)

最近変えた携帯電話の新しいアドレスなんですけど(J-PHONEです)、何か原因があるのでしょうか?
今まで、メールアドレスはきっちり入力させていただいていたので(無責任な書き捨てとは思われたくないですし)、できれば原因と対策を教えてくだされば幸いです。

親記事No.4318スレッドの返信投稿
board4 - No.4328

Re:参考までに

投稿者:不沈戦艦
2003年07月12日(土) 12時32分

> <ここに書き込むべきではないかもしれませんが、ぜひ恵さんにもご意見をお聞きしたいと思って書き込みます。
> 他の書き込みをされている方で、田中氏本人または出版社に抗議するべきではないか、という方がいらっしゃいますが、それはどう思われますか?
> 私もここで批判される方がいない場所で批判論を展開するよりも、直接田中氏と話し合う?ことをしなければ本末転倒のような気がするのですが…。>

>
> そうですね、この問題にについてはわたしも思うことがいろいろとあります。
> まず、田中氏本人に対するこのホームページの告知案内というのは、管理人さん自身が開設当初にすでに行っている(講談社宛で)、という事実があるんです。講談社が告知自体を握りつぶしていない限り、田中氏本人はこちらの存在を間違いなく知っているはずなんです。わたしも田中氏の心の中まではうかがい知ることはできませんけど、現状としては何らかの意図があって黙殺しているんでしょう。こちらの方々が「いない場所で批判論を展開している」というより、あちらが明らかにこちらのフィールドに立つ意志がないだけなのではないでしょうか?でなれば、掲示板に書き込むなり、管理人さんに直接メールするなり、著書や公の場でこちらの批判を反論するなり、リアクションをすることはいくらでも可能なはずです。それをされないのは、できないのではなくて「する気がない」だけでしょう。
> それともう一つ、わたしがこちらの掲示板を最も高く評価しているのは、「批判相手がいない状況で悪口を言い合って憂さを晴らしている」のではなく「明確な論旨・筋の通った論理を美徳とし、明確な根拠や引用でもって(田中作品に対する)批判を展開していく」を標榜、実践の場として運営されていることです。
> これって、実はとても素晴らしいことだと思いません?場違いな書き込みや誹謗中傷を除いては、どこのどんな人でも「批判」に限らず田中作品について語り合える『オープントークスペース』…それがタナウツ掲示板(ここの略・笑)なんです。わたしなどは、もしかしたら田中氏ご本人や関係者の方も見ているかもしれない、という緊張感を常に念頭において、こちらに書き込ませていただいているつもりです。そういった気概で運営されるスペースでの、お互いを認め合った参加者同士の対話から生まれるテーゼ(結論)が本末転倒とはわたしはまったく思いませんし、わたしたちが田中氏に暴漢のごとく(笑)つめ寄っていかなくても、ご本人はどこかで見ておられるだろうし、わたしたちののような1ファン同士の会話から生まれる共通の結論や認識に、きっと何か意味がある…と、わたしは信じております。
>
> 長々と書いてしまいましたけど、特に後半に書いた、尊敬のしあえる参加者同士で織りなす「何か」に意義を感じて、わたしはこちらに投稿しているのでしょう。それはもしかしたら、田中氏に直接文句を言うことより意義があることなのかもしれません。少なくとも、わたしにとっては、ですけど。
>


 このHPのコンテンツの「管理人の妄文 関連議論集1」をご覧になってみて下さい。

ttp://tanautsu.duu.jp/honron11_a.html

 以前、ここの管理人氏が、

>「大逆転シリーズ」とは、主に第二次大戦で
>枢軸国が連合国に勝つというアレで、田中芳
>樹あたりは大嫌いだと思うが(私も嫌い
>だ)、歴史をねじ曲げてまで日本を勝たすアレ

 と評したのに対し、「大逆転 ミッドウェー海戦」など、大逆転シリーズの著者である檜山良昭氏から、自分の作品について意見(管理人氏が言っているような内容とは違う、というものです)が送られてきたことがありました。

 檜山良昭氏や出版社に対してアクションを起こした訳でもないのに、こういう反応が返ってきたのですから、田中芳樹を名指しで出版社に対してHPの存在を通知している以上、田中芳樹本人がここの存在を知らないということはないのではないでしょうか。田中芳樹本人がインターネットやパソコンにあまり関心がないとしても、出版社の人間がこういう世界を知らないとは考えにくい(今どき、HPも持っていないような出版社なんてありませんからね)ので、「先生を批判するHPがあって、それを先生に伝えてくれと直接言って来ました」という程度のことは、伝える筈ですよ。「嫌な情報は先生に教えなくてもいい」という姿勢でない限り。

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