4代目掲示板過去ログ

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投稿ログ259 (No.4149 - No.4156)

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4149

だからもう解ったっての

投稿者:不沈戦艦
2003年05月29日(木) 16時31分

> 3ヶ月先のレスは珍しい方に入るでしょうね。私の経験上ではそうですが、まあ、不沈戦艦さんはまた別のネット空間を生きていらっしゃるのかもしれないですな。こういう瑣末なことまで自分を絶対基準にしないとお気がすまないとは、筋金入りですな。
> 「文言の問題ではない」といって、そこの先に解釈が致命的に違っていることに気づきませんか?
> あなたが提示した「流れ」やら「内容」でまた別の違った解釈を私は提示しましたが、それ自体を批判するならするべきじゃないですかね。
> あなたの言っていることは結局、自分の解釈が絶対的に正しいんだと駄々をこねているだけですよ。私は別にあなたの信者ではないので、あなたの解釈を無条件には受け入れない、それだけのことですわ。それだけのことにまあ聞くに堪えない嘲りの言葉を羅列したのはあなたですから、そこまで言うのならばはっきりとした客観的な証拠を提示しなさいよと言っているんですよ。解釈じゃなくて。
> それが出来ないならただの独善でしょうが。
>

 だから、もう解ったって言ってるでしょ。

> それにしても、と思います。
>
> パンツァーさんだけでなく、これだけ多くの「移動要塞肯定派」が、私をあきらめさせようとするとは。
>
> 「肯定派」の人は、心底から#3881が怖いんですね。

 というような、イカレポンチ発言を繰り返す誇大妄想狂の「歪曲されている」というタワ言でも、「立ち位置が違う」「HPの編集について、管理人にクレームを付ける権利は当然ある」「言葉遣いが丁寧ならば、尊重した対応をすべき」と言い張って庇わねばならないという、貴方の信念はね。

 ところで、貴方が何度も繰り返している「立ち位置が違う」ってのは、便利なセリフですねぇ。「ニビル星からスカラー波が降って来るのであ~る!」という投稿が仮にあった場合でも、是非「立ち位置が違う」と主張し、庇ってあげて下さいね。



> >  まとめると「管理人から『既存のコンテンツは妥当と考えている』という回答が出ているにもかかわらず、コンテンツに問題があるという独りよがりな主張をしつこく繰り返し、更には『コンテンツ編集専任者などいない。作って送ってくれれば、内容を判断して載せるかどうか決める』ともはっきり言われていても、『自分の要求通りに管理人か冒険風ライダーが直すべき』とこれもしつこく繰り返したこと」なんですがね。「自分が作るから委任してくれ」ってのも、あくまで「自分が正しいんだから、自分がこれから作るものを、文句を言わずにそのまま載せると確約しろ」ということに他ならんではないですか。
>
> 他ならないって何が他ならないんですか。こんな初歩的なことからいちいちやりあっていかないとならんとはうんざりですな。
> いいえ、そうは思いませんという私の「解釈」は何度も書きましたが、「他ならない」なんて論理の飛躍はせずに「比較論理的」にレスしてもらえませんかね。
> そうであればこの「論争」がこの事件を超えて、他の人にもまだしも有益なものになりそうですが。

 少なくとも貴方とKen氏は「掲示板への投稿を編集して掲載される以上、投稿者が管理人にクレームを付け、修正させる権利はある」と考えていますよね?まさか、そんなことを否定はしませんね?

 で、貴方が理解しているかしていないかはともかく、「掲示板への投稿を編集して掲載する」のは、単に「管理人氏の好意」以外の何でもないんですよ。義務という訳でもないし、掲示板を設置していても、それを「流れる」ままにしておいたところで、文句を言われる筋合いはないものです。「好意」で掲載しているに過ぎないものに、「クレームを付けて修正を要求する」のは、そんなに正しい行為なんですか。「立ち位置」の問題じゃないでしょ。掲示板への投稿を、HPのコンテンツにする義務は、全くないんですから。「ここは管理人氏の個人サイトであって、田中芳樹批判公式サイトではない」ということは、そういうことです。

「好意」で掲載されているに過ぎないものに、「自分が必要と思っているところが省かれているのが気に食わない」と「クレームを付けて修正を要求する権利がある」と権利ばかりを振り回しているんですから、貴方がたは「掲示板への投稿をコンテンツに編集するのは、管理人の義務」と考えていますよね?だから、「管理人は投稿者の下僕と考えているのですね?」と、私が言うんですよ。「立ち位置」やら「文言」の問題ではありません。「管理人は、掲示板への投稿を、HPのコンテンツに編集する義務はない」ということが理解できない貴方がたのモノの考え方そのものが「管理人は投稿者の下僕と考えている」以外の何でもないのです。「コンテンツにクレームを付ける」のは、「管理人は投稿者の下僕」と考えていない人間は、行わないことなのですよ。現に、掲示板上でクレームを付け、コンテンツの修正を要求したのは、開設以来何年か経っているこのサイトで、Ken氏が初めてです。管理人氏に「自分の投稿をザ・ベストに載せろ」とメールで要求してきたアタマのどうかしている人間は、過去に一人だけ居たそうですがね。



>
> > 「このKenという人間は、一体自分を何様だと思っているんだ?」
> >
> >  と、端から見ている人は考えるのでしょうね。貴方以外はそう考えます。
>
> 言うにこと書いて、これぞまさしく、おいおい、ですね。
> 現在人類が何人いるか知りませんけど、そのすべての人に聞いて回ったとはご苦労なことです。
> よしんば、仮に私が数の上で少数派として(仮にですよ。明言しておかないと、自分が少数派だと分かっているんですな、とかくだらない揚げ足取りをやる人ですからね、あなたは)それ自体はただの数の上の話であって、主張の妥当性とは関係がない話ですが。
> そういう主張は本来のあなたのキャラクターにあわないんじゃないでしょうか。多寡を正義不正義とイコールとみなさない姿勢はあなたの数少ない美徳の一つだと思っていましたが、これは誤解でしたか。
>
> >他人のHPであるにもかかわらず、自分の言う通りにコンテンツを変更しろ、などと要求するような人間はいないんですよ。「他人が作った場」を利用させてもらっているということが解らないんですか。「それなりにヒット数があるHPと掲示板」が、一朝一夕に出来るとでも本気で思っているんですか?他人の場を借りていながら、ああしろこうしろと要求するような神経は、相当なまでに異常です。
>
> だからそんなことは要求していないし、これは前回の繰り返しになりますからそちらをお読み下さいということですね。
> HPのヒット数、軒先論(面倒なので取り敢えずこう命名)は問題の本質ではないというのは主張したとおりですが。
> あなた自身ここは管理人氏批判は禁止ではないと言っていますし、同様の趣旨のことは管理人氏も以前に言っておられます。
> ついでに言うならば、議論の共有化を図るためにメールではなく掲示板に書き込んで欲しいというのも管理人氏のご要望であったと記憶していますが、これは記憶違いですか?
>
> >  それと、パンツァー氏の言っていることに、何か付け加えることはありますか。全然なさそうですけど。というか、ああまで言われたら、少しは自分の行為を振り返り、恥じ入るのが普通の人間でしょうね。ま、貴方とKen氏は、そうではないようですが。
> >
> > 「管理人が批判されているから排除しようとしている」のではないんですよ。回答済みのことに関して、回答済みであると理解できず、「まだ回答がない。早く議論に応じろ」と粘着を繰り返すから、こんなことになるのではないですか。
>
> 付け加えるも何も、そうは考えませんが、で終わるんですけど。
> その理由もしつこく述べています。
> 回答済みのことに関してといいますけど、回答になっていないと言っているんですから。
> 但し現実的にはそれを言っても堂々巡りになるだけだから、取り敢えず管理人氏のおっしゃる方法でも目的は達せられるのだからそれをしてもいいのではないですか、とは私は考えています。これは矛盾しているとは思えません。
> 論理と現実が乖離するのは世の常ですし、妥協すべきは妥協しないと動かなくなりますから。
> ただしそれはあくまで「妥協」であって、そちらが正しい訳ではないですよ、と言っているんです。
> 少なくともそこまで罵倒できるほど絶対的にあなたが正しいとは到底思えません。
>

 繰り返しになりますが、「ニビル星からスカラー波が降って来るのであ~る!」という投稿が仮にあった場合でも、是非「立ち位置が違う」と主張し、庇ってあげて下さいね。




> >  それに、そもそもの話ですが、冒険風ライダー氏の「移動要塞論」なんて代物は、「トンデモ設定をベースにしたトンデモ結論」であることはハナから解りきっていることなんですから、受け流して放っておけば済むものです。意地になって、否定しようとする必要は、全くないんですよ。最初から最後まで「現実にはあり得ないトンデモ話」であることは、言っている当人も否定しやしませんって。
>
> まあ、ここはこの話からずれますね。
> 私は明言したとおり、移動要塞肯定論者ですし、あの論争ではむしろ冒険風ライダー氏の立場に近い者です。どっちにしろ、今の問題とは関係がない話ですな。
>
> >  貴方が「返答が出ているということが理解できない」、ということは解りました。
>
> あなたが「返答が出ていないことが理解できていない」ということは解りました。
>
> > > >と、「ログに収録してもらい」と、「俺の言う通りに編集しろ」、と他人に要求している訳です。管理人氏はとっくに、「編集して送ってくれれば、選択・判断して載せるかどうか検討しますよ」とKen氏に言っているにもかかわらずです。
> > >
> > > これはパンツァー氏に向けられた言葉ですのでここでの検討対象外だと思いますが、「俺の言う通りに編集しろ」とは主張されていないと思いますが。勝手に加工しないで貰えます?
> >
> >  だから、文言の問題じゃないんですよ。Ken氏が実質的に何を要求しているのかです。
>
> はい。それも解釈ですね。
> 解釈が致命的に違うのは、この議論をする以前から分かっていました。
> 理解されていないようですからもう一度言いますが、私が問題にしているのは解釈の違いそのものではなくて、異なった解釈を客観的な事実もなしにこきおろすのは一方を絶対視することじゃないですか、ということです。
> もちろん批判はOKというかあって当然ですが、仮にあなたがどのような基準で切り取っても絶対的に正しいのなら、あのような手法を取るのではなく横綱相撲でうっちゃったらどうです。
> その方がより効果的にKen氏の無様さが出ようというものです(あなたの主張どおり無様だとして、ですよ)。
>

 誇大妄想狂のタワ言に、一々付き合う程ヒマでもないですよ。「私の投稿がこんなに怖いんだろっ!」なんて「イタイ」ことを平気で言う人間の云っていることを、「笑いのネタ」以外で取り合う物好きは、滅多にいないでしょうよ。




> >  答えていることを理解できない人間こそが、「ピントがずれている」なんでしょうな。
>
> ここも解釈の違いになるんでしょうな。あなたの解釈に異を唱えると「~を理解できていない人間」にされてしまうのですね。おそろしやおそろしや。
>
> >  管理人氏は「歪曲」と考えているようではないようですがね。
>
> ?
> ならそう言えばいいんじゃないですか? 理由を示して。
> それをこそKen氏が望んでいることなんですから。
> 言葉を出し惜しみする必要もないし、その立場でもないんじゃないですかね。
>

 ここが石井由助氏のサイトである以上、「歪曲か歪曲でないか」の判断は氏に委ねられるのが当然ではないですか。石井氏のレスを見る限りでは、「歪曲」とは考えていないようですがね。管理人が「歪曲」と考えていないと意思表示しているものを、歪曲だ歪曲だと粘着で繰り返すのは、正しい行為なんですか?まさか、管理人氏が、

>既に「歪曲している」ということが前提条件になっているのですね。冒険風ライダーさんに失礼というよりも、
>今までKenさんが自分で言っていたことが実は慇懃無礼な言説に過ぎなかったと言うことになりませんか?

 と明確にレスを返しているのに、「管理人は歪曲ではないという返事はしていない」とは、主張しませんよね?それに、何でまた「私の投稿が怖いんだろっ!」などと平然と宣う誇大妄想狂なんぞに、一々丁寧に理由を示して返事をせんといかんのでしょうか。




> >  解らない人ですね。回答を回答と理解できず、何度も同じ粘着要求を繰り返す事自体が、問題なのではないですか。
>
> 同じことの繰り返しですねえ。ま、上にも書いたので、そちらで間に合うでしょう、この部分のレスとしては。
>
> >  だから「文言の問題ではない」と、何度言ったら解るんでしょうかね。Ken氏のやっていることは、管理人氏も指摘している通り「慇懃無礼な言説」以外の何でもありませんよ。貴方は理解できないのかも知れませんけど。
>
> はっきり言えるのは、あなたのお気に入るように「理解」はしておりません。なんでそうなのかは、何回か説明していますが、それに対するレスが「あなたは理解していない」だけでは、どうにもならないですが。

 だから、ここが「石井由助氏の個人サイト」であるということが理解できない貴方とKen氏、ということはもう解りましたって。



> >
> > 「意見が違うからといって、罵倒はしませんが」って、もう一度言えます?
> >
> > > ラインハルトならば「無い智恵しぼって考えろ」とでも言うところでしょうが、ま、そこまでは言いますまい。
> >
> > >結局指摘もできないのに、往生際が悪いですねえ。あなたの得意の論法で言うなら、「ぼくちんは絶対に正しい
> > >の、ぼくちんが思えば誰を罵ってもいいの、それに文句を言うのは生意気だ、何様のつもりだー」ってことにな
> > >るのがまだ分からないんでしょうか。みっともないからおよしなさい。
> >
> > >またご機嫌を損ねるのでしょうね(笑)
> > >さて、何様のつもりですか、と聞かせてもらいますね。
> > >他人をあれほど攻撃するわりには自分がされるとまあ、ナイーヴなこと。
> >
> >  はてさて、コレを「罵倒」でないと、本気で考えているんでしょうか?一般的には「罵倒」と言うのではないですかね。
>
> はい。罵倒ですね。私はKen氏のように紳士では全然ないので、相手によって態度を変えます。
> 「 意見が違うからといって、罵倒はしませんが。」
> 意見が違うということだけでは罵倒しませんよ。それはあなたのやり方ですね。
> ただし罵倒されたら罵倒し返します。それだけのことです。いついかなる時でも罵倒はいけないとは考えないとは既に申しておりますね。この場合がその場合にあたります。
>
> まさかご自分は罵倒してもいいが他人が自分にするのは我慢ならないなんて仰らないで下さいね。


 ま、予想通りの反応でしたけど。

 ところで、これらは一体私のどの「罵倒」に対するものですかね。それとも、一旦罵倒があったら以後はやりたい放題、何をやっても許されるとお考えですか?

board4 - No.4150

最近読んだ本を引用して

投稿者:桂兎
2003年05月29日(木) 16時34分

初めて書き込みいたします。HN桂兎と申します。
10年ほど前は田中芳樹ファンだったのですが、決別してもう8年ほどになります。
今では夏の魔術シリーズ初期2巻のみしか認めていないというありさまです。
銀英伝も高校時代は楽しめたんですが…、佐藤大輔氏や谷甲州氏を知ってしまうとどうもうまくないですね。
ところで、こういうまじめな議論を交わしている場に書き込むのもどうかと思いますが、あるライトノベルを読んでいて気になるシーンがありましたので書いてみたいと思います。

作品は、「強救戦艦メデューシン(下)」小川一水著、朝日ソノラマ刊です。
この小説は、超大型医療航空艦で前線、銃弾が飛び交う交戦地帯に強襲し負傷者の救助と治療を行う従軍看護婦たち(主な登場人物はアルテ、フラニータなど5人)の物語です。
ライトノベルですが描写は非常に酷です。正統派戦記物からすればソフトになっていますが、地獄のような戦場が彼女らの舞台です(硝煙が匂うと評するべきでしょう)。
著者の小川一水氏はこの作品に限らず、現場で汗を流して働く人をテーマにした作品がうまいんですけど、このあたり田中芳樹氏とは反対のように感じます。
ま、それは置いておいて、この小説内で主人公たちの国は戦争に敗北します。正確には軍が戦えなくなった上に国家経済が破綻してしまったのです。
この国の首脳らは戦争中から国家経済の自力復興が不可能であることをを鑑み、中には仮想敵国(当初の交戦国とは別の国)に国を売り渡すことで生き長らえようと考える者すらいました。
仮想敵国(白人の国です)と対立する有色人種の抹殺を手土産に、占領を受けいれて負債も肩代わりしてもらおうと目論んでいたのです。
ですが、その目論見は泡と消えます。主人公らの活躍により、仮想敵国が取引から手を引かざるを得なくなるのです。
かといって国家経済は壊滅状態、列強は占領から手を引くも被害国には賠償をせねばならない、政府幹部らの責任はうやむやになり、中には引き続き政府の重要ポストに就く者もいました。
そこで事件が起こります。

売国を為そうとした元副首相、現経済相が爆弾テロに遭います。
主人公らはその場に居合わせましたが、彼女らは彼を手当てしませんでした。
いえ、手当てを申し出ましたが彼によって拒否されたのです。
彼は彼女らの医療艦「メデューシン」を抹殺しようとした前歴があり、フラニータの言を引けば「敵に回した相手に体をいじられるのは、怖いわよね」ということで、「護衛官にへたくそな止血をされてるあいつをやさしく見守り」死ぬのを見届けた、ということです。
ですが彼女らはそれを「仕方がなかった」とは思いません。
「私たちなら、あのおっさんを助けられた。助けるために邪魔な黒服連中をやっつけることだって、まあできた。鉄砲なんか怖くないもんね。でもやらなかった」
更に彼女らは言います。
「あいつは元副首相で、今も大臣なんかやってるから。ジャヴィルとノルデにフレナーダを売ろうとしたの、あいつらだよ。クミン島の人々を全滅させたやつだよ」
「人を助けるのに分け隔てしないはずの私たちだけど、今度ばかりは別」
と言い、アルテは更に
「あれは、間違った行動だったわ。どんな理由があっても、怪我人を見捨てるのはテロリストと同じ。私たち、それだけは忘れない。忘れなくたって償いにはならないけど、それでも忘れない。そして、それが死んだ大臣への本当の仕返しになると思うの。あの人は、無数の犠牲者を忘れて、なかったことにして生きてきたはずだから」
この話を聞いた彼女らの仲間ヘリオ(敵国人だった有色人)は、その言に畏敬を覚え「高潔」だと感じます。

(前略)ただ他人を助けるからすごいのではない。それだけなら機械にもできる。私情でその原則を曲げることがあり、それが間違っているということを正面から認めることができて、なおかつ揺るがずまっすぐに他人に手を差し伸べることができる。(中略)「高潔」だ。その言葉自身が恥ずかしがるほど高潔だ。

竜堂兄弟に聞かせてやりたい台詞です。
彼らは、何かに担保してもらわないと自分の私情すら通せないのでしょうか。
彼女らは、自分らの行動が職業倫理に悖り、人倫に悖り、私情であることを認めながらもその罪を背負う覚悟で行動を選択しました。
いちいち言い訳をしながら暴力を行使する竜堂兄弟が、余りにも情けなく感じてしまいます。
田中芳樹氏は文士(安楽椅子探偵的人物?)を偏愛する傾向があり、竜堂兄弟もその例に外れませんが、そんな彼らをアルテたちはどう思うでしょう?
口ばかりで行動が伴わない、能力があるのにやるべき事をしない、男らしくない情けない人間だと思うのではないでしょうか。
竜堂兄弟が「我らは何者の干渉も受けない、それゆえ干渉するものはいかなる力を行使しても排除する、それが我らの信念だ。例え他者をどれだけ苦しめようとも」と表明すれば気持ち良いんですけどね。
まあこんなことができるのは、神林長平氏の敵は海賊シリーズに出てくる、ヨウ冥・シャローム・ツザッキイくらいでしょうが。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4151

Re:わははは

投稿者:不沈戦艦
2003年05月29日(木) 16時45分

> >大体、「移動要塞論」を繰り出したのは、冒険風ライダー氏であって私ではないので、
> >「勝ち負け」なんぞどうでもいい話ですし。勝ったの負けたのって、そんなに拘りたいんですか?
>
> この期に及んですごい強弁をはじめましたね。「肯定派」の立場から「無補給航行可能説」や「イオン・ファゼカス号ワープ説」を主張し、それを認めない相手に「空想科学読本的突っ込み」「反対のための反対」「精神に余裕がない」「狂気の沙汰」と言っていたのは、どこのどなたです?

> それにしても、と思います。
>
> パンツァーさんだけでなく、これだけ多くの「移動要塞肯定派」が、私をあきらめさせようとするとは。
>
> 「肯定派」の人は、心底から#3881が怖いんですね。

 少なくとも、こ~んなに恥ずかしいタワ言(↑)は、私は言ったことはないです。「オレは議論に勝ったぞぉ!」とも、言ったこともないでしょう。また、貴方の言っていることを取り上げて「アイツは勝ったつもりになりたいのに、オレの投稿でその希望が打ち砕かれるのを怖がっているんだよ」なんて、これもどうしようもない程恥ずかしい、肥大した自意識を露骨に表に出して、「オレ様はスゴイんだぞぉ~」とやらかしたこともないです。あくまで「議論」としての、やり取りはしていますがね。「物わかりの悪い奴に、色々な話を持ち出して、なるべく解りやすく説明してやろう」くらいのつもりはありましたが。



>
> >「#3881」が、「冗長としか言いようがない無駄な部分」と思われている
>
> 「冗長」とは、なんとも曖昧な言葉です。具体的にどういう意味で使用されているのですか?
>
> 1.分かりきったことを、くどく述べている
> 2.馬鹿馬鹿しいほど間違ったことを述べている
>
> 1の場合は、私の論点に同意されるわけですね。
> 2の場合は、具体的に反論してみてください。
>

「似たようなことを繰り返しているので無意味だろ」というつもりで使ってますが。



> それと以下の部分ですが、
>
> >それに、そもそもの話ですが、冒険風ライダー氏の「移動要塞論」なんて代物は、「トンデモ設定をベースにしたトンデモ結論」であることはハナから解りきっていることなんですから、受け流して放っておけば済むものです。意地になって、否定しようとする必要は、全くないんですよ。最初から最後まで「現実にはあり得ないトンデモ話」であることは、言っている当人も否定しやしませんって。
>
> IKさんの言われるとおり、IKさんへの発言としてはずれてますので、私が受けます。
>
> 私は#3566で「以後は、現実世界の設定と合わないという理由で、冒険風ライダー氏の論旨を否定するのはやめます」と宣言し、そのとおり以後は使用しておりません。したがって私の論旨は「銀英伝の設定をベースにしても、恒久移動要塞のようなトンデモ結論にはいたらない」というものであり、上のような指摘は的はずれです。論争の後半に私が持ち出した根拠をご覧ください。「奪還者」をはじめ、すべて銀英伝作品からもってきたものでしょう。あなたはそれでも「空想科学読本」と呼ぶのをやめませんでしたが。
>

「奪還者」って、確かアニメの話でしたよね。あのアニメは、田中芳樹が考えた設定なんですか?アニメのスタッフが作ったものの筈ですけど。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4152

Re:だからもう解ったっての

投稿者:あなたは・・
2003年05月29日(木) 17時36分

・・・・・・・・・・・・・・・・
>  ところで、貴方が何度も繰り返している「立ち位置が違う」ってのは、便利なセリフですねぇ。「ニビル星からスカラー波が降って来るのであ~る!」という投稿が仮にあった場合でも、是非「立ち位置が違う」と主張し、庇ってあげて下さいね。
>
あなたは・・自分が何を言っているのか、分かっているのですか?

あなたは管理人氏本人であるかのようにサイトの意味を語り、
その意見を見聞きもしていない人の代表であるかのように「当たり前」を語り、
前後の文脈もなく「ニビル星うんぬん」と、事前に他人が賛成するか反対するか分からぬ意見を擁護せよなどと云い、
それでも自分が正しいと、誰もが同じように考えるものと仰るのですか?

正直言って貴方に付き合うのは全く不毛と思うので、この意見を書き逃げします。
しかし、どう後で罵倒されようが(罵倒するのは分かりきっていますが)
・・・ただ沈黙しているだけの人間が皆、あなたのような無礼な人間と同じ意見を持ち、そんな物言いを何の苦痛もなく聞き流しているわけではないですよ。
直接自分に向けられた言葉ではないにせよね。
見れば痛いんですよ。
他人の精神や知性そのものを貶めるような物言いなど。

公開の場で(しかも2CHよろしくボルテージの高い毒舌が常態化している訳でもない場所で)そんな罵倒を恥ずかしげもなく、良くも垂れ流せるものだ。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4153

Re:はい

投稿者:不沈戦艦
2003年05月29日(木) 17時40分

> ・・・・・・・・・・・・・・・・
> >  ところで、貴方が何度も繰り返している「立ち位置が違う」ってのは、便利なセリフですねぇ。「ニビル星からスカラー波が降って来るのであ~る!」という投稿が仮にあった場合でも、是非「立ち位置が違う」と主張し、庇ってあげて下さいね。
> >
> あなたは・・自分が何を言っているのか、分かっているのですか?
>
> あなたは管理人氏本人であるかのようにサイトの意味を語り、
> その意見を見聞きもしていない人の代表であるかのように「当たり前」を語り、
> 前後の文脈もなく「ニビル星うんぬん」と、事前に他人が賛成するか反対するか分からぬ意見を擁護せよなどと云い、
> それでも自分が正しいと、誰もが同じように考えるものと仰るのですか?
>
> 正直言って貴方に付き合うのは全く不毛と思うので、この意見を書き逃げします。
> しかし、どう後で罵倒されようが(罵倒するのは分かりきっていますが)
> ・・・ただ沈黙しているだけの人間が皆、あなたのような無礼な人間と同じ意見を持ち、そんな物言いを何の苦痛もなく聞き流しているわけではないですよ。
> 直接自分に向けられた言葉ではないにせよね。
> 見れば痛いんですよ。
> 他人の精神や知性そのものを貶めるような物言いなど。
>
> 公開の場で(しかも2CHよろしくボルテージの高い毒舌が常態化している訳でもない場所で)そんな罵倒を恥ずかしげもなく、良くも垂れ流せるものだ。
>

 ご意見は承りました。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4154

Re:だからもう解ったっての

投稿者:モトラ
2003年05月29日(木) 21時35分

> ・・・・・・・・・・・・・・・・
> >  ところで、貴方が何度も繰り返している「立ち位置が違う」ってのは、便利なセリフですねぇ。「ニビル星からスカラー波が降って来るのであ~る!」という投稿が仮にあった場合でも、是非「立ち位置が違う」と主張し、庇ってあげて下さいね。
> >
> あなたは・・自分が何を言っているのか、分かっているのですか?
>
> あなたは管理人氏本人であるかのようにサイトの意味を語り、
> その意見を見聞きもしていない人の代表であるかのように「当たり前」を語り、
> 前後の文脈もなく「ニビル星うんぬん」と、事前に他人が賛成するか反対するか分からぬ意見を擁護せよなどと云い、
> それでも自分が正しいと、誰もが同じように考えるものと仰るのですか?
>
> 正直言って貴方に付き合うのは全く不毛と思うので、この意見を書き逃げします。
> しかし、どう後で罵倒されようが(罵倒するのは分かりきっていますが)
> ・・・ただ沈黙しているだけの人間が皆、あなたのような無礼な人間と同じ意見を持ち、そんな物言いを何の苦痛もなく聞き流しているわけではないですよ。
> 直接自分に向けられた言葉ではないにせよね。
> 見れば痛いんですよ。
> 他人の精神や知性そのものを貶めるような物言いなど。
>
> 公開の場で(しかも2CHよろしくボルテージの高い毒舌が常態化している訳でもない場所で)そんな罵倒を恥ずかしげもなく、良くも垂れ流せるものだ。

ニビル星云々は、たとえ話にすぎません。また、文体と内容に対する耐性は、あなたのそれが基準となるわけではありません。普段書き込まない人間のすべてを代表するかのような物言いをされるのも、どうかと思われます。さらに、公開の場でHNにメアド付の発言を、2ちゃんのそれと同列に並べるのも失礼でしょう。

もっとも、これまでのやりとりで、サイレントマジョリティーの審判はすでに下っていることでしょうし、両者このままお開きにするのも一手かと思わないこともないですが。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4155

Re:だからもう解ったっての

投稿者:IK
2003年05月30日(金) 00時08分

狂いましたか?

>  というような、イカレポンチ発言を繰り返す誇大妄想狂の「歪曲されている」というタワ言でも、「立ち位置が違う」「HPの編集について、管理人にクレームを付ける権利は当然ある」「言葉遣いが丁寧ならば、尊重した対応をすべき」と言い張って庇わねばならないという、貴方の信念はね。

>  ところで、貴方が何度も繰り返している「立ち位置が違う」ってのは、便利なセリフですねぇ。「ニビル星からスカラー波が降って来るのであ~る!」という投稿が仮にあった場合でも、是非「立ち位置が違う」と主張し、庇ってあげて下さいね。

質問ですが、立ち位置が違うなら私はなぜああいう人たちを庇わなければならないのですか?
Ken氏の言い分にもそれなりの妥当性はあると言ったはずですか?
罵倒ではなく真剣に聞きたいのですが文盲ですか? それとも怒りの余り文を読むことさえ出来ないと?
ついでに言っておきますが、私はKen氏を擁護しているというよりはあなたを批判しているのです。その根拠も示しましたが、その根拠を裏付けるような言動ばかりをとられて、悲しくなるばかりです。

これ以上繰り返しても罵倒の繰り返しになるだけですし、もうこれでお終いにしましょう。
今回はまとめとします。
私と不沈戦艦さんはこれまで(この事件以前)概ね意見は近かったと思いますけど、今回これほど食い違ったのは、管理人全般の権限の認識の違いにどうもあるようですね。
その違いが「立ち位置」の違いです。
もちろん法的な基準があるはずもなく、ネット一般での常識が確立されているとまでは言いがたいようです。
管理人至上主義ともいえる不沈戦艦氏の姿勢は別に珍しいものではないですし、是々非々で見るべきという私の主張も、そう珍しいことではない。

ただし管理人至上主義を言うならば、管理人批判は何があろうとも絶対駄目、としなければ理屈は通らないですね。そういう立場は管理人氏は取られていないと認識していますし、おそらくそれをすれば「田中芳樹を撃つ!」というサイトには信頼性という点で致命的な結果を招くでしょう。

>  少なくとも貴方とKen氏は「掲示板への投稿を編集して掲載される以上、投稿者が管理人にクレームを付け、修正させる権利はある」と考えていますよね?まさか、そんなことを否定はしませんね?

クレームをつける権利と修正させる権利は別物でしょう。修正権はあくまで管理人氏にあると考えますが。
これは別に法的根拠があってのことではなく、単に私がそう考えるというだけのことです。
こういうケースを考えてみてはどうですか?
あくまで例えであり、こちらの管理人氏はそういうことはしないと思いますが、例えば文章の一部を抜き出し、あえて曲解させ、投稿者を貶めるような文章を載せた場合(そういう例は実際になくもないのですよ)、それは管理人権限の名において全肯定されるべきですか?
法的に問題がないならば最終的にそれもまたそのサイトの性格だとは思いますが、こちらのサイトはそういうサイトではないと今なお信じていますし、それでさえ抗議をすること、議論の上、場合によって修正を求めることは書き手の自明の権利だと考えます。

今回の件は少なくとも当事者である書き手にとって、それに近い懸念をもたらした訳ですから、少なくとも敢えてそういう「侮蔑」を目的としたサイトではない以上、懸念をはらすべき(否定するなり受容するなりして)だと考えています。

>  で、貴方が理解しているかしていないかはともかく、「掲示板への投稿を編集して掲載する」のは、単に「管理人氏の好意」以外の何でもないんですよ。義務という訳でもないし、掲示板を設置していても、それを「流れる」ままにしておいたところで、文句を言われる筋合いはないものです。「好意」で掲載しているに過ぎないものに、「クレームを付けて修正を要求する」のは、そんなに正しい行為なんですか。「立ち位置」の問題じゃないでしょ。掲示板への投稿を、HPのコンテンツにする義務は、全くないんですから。「ここは管理人氏の個人サイトであって、田中芳樹批判公式サイトではない」ということは、そういうことです。

別に義務だとも思っていないしそうも言っていませんが。それをいうなら誰がザ・ベストにしてくださいと頼んだのですか?
もちろんザ・ベストという形をとることで利用者が非常に楽になるのは事実ですし、それをしてくださっている冒険者風ライダーさんとそれをアップしている管理人さんには感謝していますよ。それを言うなら、私などはつい言い忘れてしまいがちなライダーさんへの感謝の言葉を、Ken氏は何度か書き込んでいらっしゃいますね。私は覚えていますよ。
それとこれとは別の話なんですが。

> 「好意」で掲載されているに過ぎないものに、「自分が必要と思っているところが省かれているのが気に食わない」と「クレームを付けて修正を要求する権利がある」と権利ばかりを振り回しているんですから、貴方がたは「掲示板への投稿をコンテンツに編集するのは、管理人の義務」と考えていますよね?だから、「管理人は投稿者の下僕と考えているのですね?」と、私が言うんですよ。「立ち位置」やら「文言」の問題ではありません。「管理人は、掲示板への投稿を、HPのコンテンツに編集する義務はない」ということが理解できない貴方がたのモノの考え方そのものが「管理人は投稿者の下僕と考えている」以外の何でもないのです。「コンテンツにクレームを付ける」のは、「管理人は投稿者の下僕」と考えていない人間は、行わないことなのですよ。現に、掲示板上でクレームを付け、コンテンツの修正を要求したのは、開設以来何年か経っているこのサイトで、Ken氏が初めてです。管理人氏に「自分の投稿をザ・ベストに載せろ」とメールで要求してきたアタマのどうかしている人間は、過去に一人だけ居たそうですがね。

「好意」と「結果」は全然別物ですわ。
「好意」でやればなんであろうが許される?
それが「甘えているのはどちらですか?」ということなんですわ。ザ・ベストにのせろというのと、誤読される恐れがあるので対処して欲しいのですが、管理人さんはいかが思われますかというのはまったく別の話です。
どうもあなたは分類するという機能が弱いようですね。みそもくそも一緒にするから「脳内妄想」だと言われるんですよ。

>繰り返しになりますが、「ニビル星からスカラー波が降って来るのであ~る!」という投稿が仮にあった場合でも、是非「立ち位置が違う」と主張し、庇ってあげて下さいね。

いいえ、お断りします。
さて、サイレントマジョリティとやらがどう思ったかは知れませんけど、言いたいことはいいました。
相手に通じたかどうかはきわめて疑問ですが、議論で決着がつくことなんてそれ自体が珍しいことですからね。

不沈戦艦さんもご自愛のほどを。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4156

Re:付け加えれば

投稿者:モトラ
2003年05月30日(金) 12時27分

>公開の場で(しかも2CHよろしくボルテージの高い毒舌が常態化している訳でもない場所で)そんな罵倒を恥ずかしげもなく、良くも垂れ流せるものだ。

捨てハンで印象批評を書き逃げするあなたの態度こそ2ちゃんそのものですね。

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