田中芳樹を撃つ！

> たかが（ちょっと徹底的な）論争ごときで内ゲバやら価値観の否定とはちゃんちゃらおかしいですな。
> 世の中には棒で殴られたり刃物で刺されたり銃口を向けられたりしても自説を唱える人がいるというのに。
>
さすが田中芳樹の関連サイトですね。
語り口がジェシカがトリューニヒトを糾弾している時とそっくりです。

あくまでも掲示板は「場」であって、「党派」ではないんですよね。「場」の中に「党派」がいくつもあること自体は健全な状態だと思います。
むしろ、変な党派性が発生して、お互いを批判しにくい雰囲気が出てくる方が、よっぽど問題なんですよね。

最後に、八木あつしさんには若干きつい言い方になったとは思います。結果的に槍玉に挙げたことになった点は申し訳なく思います。

> > たかが（ちょっと徹底的な）論争ごときで内ゲバやら価値観の否定とはちゃんちゃらおかしいですな。
> > 世の中には棒で殴られたり刃物で刺されたり銃口を向けられたりしても自説を唱える人がいるというのに。
> > 日本は平和ですね。
>
> 終わった頃にのこのこ出てきて、後出しじゃんけんのように罵声を浴びせるのもちゃんちゃらおかしいですね。

後出しがどうこう以前にじゃんけんをしているつもりもありませんが。

どれほど罵り合い、時には反則を使ったりして将棋（議論）をしていても、それは所詮将棋であって、内ゲバやら相手の否定ではありません。将棋盤をひっくり返したり、暴力を振るったりしたら（荒らしや個人攻撃）、それで初めて内ゲバや相手の否定と言えるのです。

> > たかが（ちょっと徹底的な）論争ごときで内ゲバやら価値観の否定とはちゃんちゃらおかしいですな。
> > 世の中には棒で殴られたり刃物で刺されたり銃口を向けられたりしても自説を唱える人がいるというのに。
> > 日本は平和ですね。
>
> 終わった頃にのこのこ出てきて、後出しじゃんけんのように罵声を浴びせるのもちゃんちゃらおかしいですね。

軒先を借りている身であることくらい、自覚してください。非礼にもほどがあります。

> 銀英伝の世界では貴族への非課税が「ルドルフ以来の国是」であるのに加え、貴族の封土がほとんど独立国家のようになっているところをみると、銀河帝国の中央政府の力は銀河連邦の時代に比べて（ルドルフ大帝の頃でさえも）大きく弱体化しているといえると思います。
> 　ルドルフは貴族に特権を与えたのではなく、既に貴族同然の力（財力でも軍事力でも）を持っていた巨大資本達に「支持と引き換えに特権を認めざるを得なかった」のではないでしょうか？
>
銀河連邦末期の状況がはっきりしない以上、何とでも想像できるわけで、水掛け論になってしまうと思います。ただ、ルドルフが貴族に叙したのは、ゲルマン系白人ばかりで、有色人種はいません。既存の大企業を貴族にしたのなら、貴族に有色人種が一人もいないというのは不自然ではありませんか？
　さらに、既存の勢力にルドルフが担がれた場合、貴族たちは貴族院のような機関をつくって、皇帝の権力を制限しようとするはずです。（ヨーロッパにおける絶対王政の成立過程を見ると）たとえば、20世紀まで議会が設置されなかったロシアでも、ロマノフ王朝の始祖であるミハイル・ロマノフは有力者の集まりである全国会議で選出され、皇帝権が確立するまで（３代皇帝ぐらいまで）、全国会議は何回か招集されました。しかし、ルドルフは帝国暦9年で議会を永久解散しています。わずか９年で、皇帝権が飛躍的に強化されたとは思えません。
　ルドルフが貴族の納税を免除したのは、辺境星域を開発する見返りとしてではなかったのではないでしょうか。それがいつの間にか、貴族の既得権益化したと思います。

> 最後に。Kiddy　Gradeのノーブルズ達は１０万人の枠内で民主政治をやっているのですか？
　ノーブルズ評議会のメンバーをノーブルズたちがどのように選んでいるのか、描写はありません。ただ、庶民との共存を模索するノーブルズ企業が評議会から追放される場面は見られます。漠然とした指針のようなものがあり、それに違反した者は除名し、指針の範囲内で合議しながら政策をすすめているようです。

> > > たかが（ちょっと徹底的な）論争ごときで内ゲバやら価値観の否定とはちゃんちゃらおかしいですな。
> > > 世の中には棒で殴られたり刃物で刺されたり銃口を向けられたりしても自説を唱える人がいるというのに。
> > > 日本は平和ですね。
> >
> > 終わった頃にのこのこ出てきて、後出しじゃんけんのように罵声を浴びせるのもちゃんちゃらおかしいですね。
>
> 後出しがどうこう以前にじゃんけんをしているつもりもありませんが。
>
> どれほど罵り合い、時には反則を使ったりして将棋（議論）をしていても、それは所詮将棋であって、内ゲバやら相手の否定ではありません。将棋盤をひっくり返したり、暴力を振るったりしたら（荒らしや個人攻撃）、それで初めて内ゲバや相手の否定と言えるのです。

私だってじゃんけんをしているつもりはありませんよ。
比喩というものを分かってますか。
個人攻撃を相手の否定として捉えられているのですね。
それならばとやかく言うこともありません。
徹底した論争ならば仰るとおりですが、論争の体をなしていないように思われましたので。
それに反対する意見をむやみに「甘ちゃん」扱いされては、
こちらとしても反対意見を出さざるを得ないわけでしてね。

> > > たかが（ちょっと徹底的な）論争ごときで内ゲバやら価値観の否定とはちゃんちゃらおかしいですな。
> > > 世の中には棒で殴られたり刃物で刺されたり銃口を向けられたりしても自説を唱える人がいるというのに。
> > > 日本は平和ですね。
> >
> > 終わった頃にのこのこ出てきて、後出しじゃんけんのように罵声を浴びせるのもちゃんちゃらおかしいですね。
>
> 軒先を借りている身であることくらい、自覚してください。非礼にもほどがあります。

はあ、非礼ですか。
管理人氏が投稿者に向けて言った言葉をそのまま用いたら非礼になるのですか。
発言者としての管理人氏に全面的に従う訳にもいかないのは当たり前のことでしょう。彼をしてアンタッチャブルにするのは、これまでの氏の言説を見るにつけ、氏自身欲していないだろうと推測しますが。あなたのおっしゃることはまったく的外れです。
個人的にあなたがどなたの「親衛隊」をなさろうがあなたの勝手ですが、それを他人に押し付けないで下さい。

それにしてもあなたがかくまで「礼儀」に厳しい人だとは思いませんでした。しばしば見られる無礼な発言にこれまで抗議ひとつしたこともなく、それによっていたぶられる人にフォローのひとつもしなかったあなたが。

書き忘れました。

私には独自の行動律があるので、このように時に管理人さんを批判することもあると思います。
もちろんこの掲示板をどのように運営されるかは管理人さんのまったくの勝手なので、私がここに不適切であれば、掲示板に書くなりメールを送るなりしていただければこちらに来ることはしませんので。

>> もし「銀英伝の大貴族は企業複合体のオーナー」とすると、中小貴族はさしずめ「複合体に属する大企業のオーナー」になるでしょう。帝国の人間は能力次第で中小ビジネス貴族にはなれるが、中小ビジネス貴族と大ビジネス貴族の間には超えがたい一線があるため、リップシュタット戦役の際は中小ビジネス貴族の多くがローエングラム公を支持した（もしくは中小ビジネス貴族の支持と支援があったからこそローエングラム公は反乱に踏み切れた）という裏設定も考えられるのではないでしょうか？

一応私がどう考えてるかは、ざべすとの反銀英伝・設定検証編
２－Ｃ以降にあります

ビジネス貴族だと考えれば、大貴族はおそらく株式を握って、
実際にはほとんど働かない人間、中小貴族は実際の会社を運営する
幹部、平民が社員という形になるでしょう。
給料の差は文字通り天と地ほども違う、こんな形だと思います。

リップシュタット戦役の際は中小ビジネス貴族の多くがローエングラム公を支持したと思います。彼らにしてみれば、働きもしないのに利益の大半をもってゆく彼らを快く思ってないと思いますから。
でりっぷしゅたっと戦役のあとも中小貴族たちは名称は変われど
そのままの地位にいたでしょう。彼らまで追放すれば、帝国の
末端で行政実務をやる人間がいなくなりますから。
する大貴族

ああどうも初めまして退谷屋　張網と申します。

下記の件
ttp://www.yomiuri.co.jp/hochi/news/apr/o20030402_30.htm

救出された米兵女性捕虜の名は「ジェシカ・リンチ」さん１９歳。
お名前からして、急遽反戦派に転じて集会中に軍部に撃たれたりするんでしょうか。
それともアル中になってて、黒髭の中年（たくさんいる）の
極秘指令を携えて軍事クーデターでも起こすんでしょうか。

> ああどうも初めまして退谷屋　張網と申します。
>
> 下記の件
> ttp://www.yomiuri.co.jp/hochi/news/apr/o20030402_30.htm
>
> 救出された米兵女性捕虜の名は「ジェシカ・リンチ」さん１９歳。
> お名前からして、急遽反戦派に転じて集会中に軍部に撃たれたりするんでしょうか。
> それともアル中になってて、黒髭の中年（たくさんいる）の
> 極秘指令を携えて軍事クーデターでも起こすんでしょうか。

　アメリカの国連大使はネグロポンティというらしいですね。この後、国防長官になって、戦争中に将軍の査問会を開いて、責任をとって、水素エネルギー公社に天下りするんでしょうか。

＞八木あつしさん

>共産趣味者でもある私の感じていることを言えば、もうすぐ内ゲバが
>起こるかな？でした。
>先日火が消えた「移動要塞論争」は、まるで左翼党派が今後の路線・理論を巡り組織が紛糾、分裂していくかのごとき激しさを感じました。
>個人攻撃も多かったですし。
>指導者の統制力がなくなれば、すぐさま組織分裂→内ゲバに突入、
>もしくは組織解体ですね。

『狂信マニア』の発言ですが、逆の状況で
「判を押した様に参加者全員『反田中』ならどうでもいいような発言と
　それに対する賛同しかない。
　もはやカルト化、宗教化の様相を呈している」
とも主張できますね。
　意地悪く見ていけば何にでも何とでも評価する事は容易でしょう。
　勿論八木さんは「思うところ」を述べられたのであり「意地悪をしている」訳ではないことは重々承知しておりますが。

ＩＫさん

> 終わった頃にのこのこ出てきて、後出しじゃんけんのように罵声を浴びせるのもちゃんちゃらおかしいですね。

　まずは「後出し」から。
　おそらくＩＫさんもご存知の私の恥をさらしますが、私先年とある批判に対し反駁したところ１週間ほども応答がなかったので大変よろしくない挑発を発言者の方に行った事」がありました。
　結果返答として「現実として接続できない事情も時期もある。『ネット常設は当然の礼儀であり義務』だとは知らなかったのですまない事をした」と痛烈かつ当然至極なカウンターをいただき慌てて謝罪する次第になりました。
　誰でも「好事家の道楽」で生きていけない以上発言できない時期もあって当然ではありますまいか。

「じゃんけん」ですが「勝ち負けを問うている訳ではない、思うところを開陳しているのだ」という意味で管理人様は

>後出しがどうこう以前にじゃんけんをしているつもりもありません
>が。

とおっしゃるのでは？
　ＩＫさんの認識と

>比喩というものを分かってますか。

とおっしゃるほどの乖離は感じられないのですが。

>> 軒先を借りている身であることくらい、自覚してください。非礼にもほどがあります。
>はあ、非礼ですか。

　先の「後出し」にもかかりますが「（現実として）多忙である事も管理人として大変である事も推察できる｣古参のモトラさんとしてはそう感じるのでしょう。
　その意味で「親衛隊」呼ばわりは適切とは言えないでしょう。

>それにしてもあなたがかくまで「礼儀」に厳しい人だとは思いません
>でした。
>しばしば見られる無礼な発言にこれまで抗議ひとつしたこともなく、
>それによっていたぶられる人にフォローのひとつもしなかったあなた
>が。

「その意味」で昨年大変お世話にもなり恩もあるＩＫさんに誠に申し上げにくいのですが最低限私は何度かそうした局面でモトラさんにフォローいただいた事がありますのでこの下りは「事実誤認」ではないかと思われます。

> 私には独自の行動律があるので、このように時に管理人さんを批判することもあると思います。

　それは問題ないでしょう。
　ただし誤解かどうかのすり合わせと誤解であった時の反応は大事だと思いますが。

　最後に
「どの面でお前が言ってる、口が曲がるぞ」
「本人の発言でない以上全て伝聞と推測に過ぎませんね」
との反論がおありでしたら先に
「申し訳ありません、その点についてはその通りです」
と無条件でお詫びいたします。

Ｓ.Ｋ.さん、ご心配をおかけして申し訳ありません。
これについては管理人さんのレスを待っている状態です。
いくらお忙しいとは言っても、他人をして
「ちゃんちゃらおかしい」とまで言った以上、
少なくともこの点は睡眠時間を削ってでもレスをされる用意がおありだろうと思いますので。

レスがない場合はそれはそれでこれ以上この問題を広げたくないのだろうと解釈し、私としても矛をおさめるつもりですので、他の方に対してはレスは出来ません。ご容赦下さい。

> > > > たかが（ちょっと徹底的な）論争ごときで内ゲバやら価値観の否定とはちゃんちゃらおかしいですな。
> > > > 世の中には棒で殴られたり刃物で刺されたり銃口を向けられたりしても自説を唱える人がいるというのに。
> > > > 日本は平和ですね。
> > >
> > > 終わった頃にのこのこ出てきて、後出しじゃんけんのように罵声を浴びせるのもちゃんちゃらおかしいですね。
> >
> > 軒先を借りている身であることくらい、自覚してください。非礼にもほどがあります。
>
> はあ、非礼ですか。
> 管理人氏が投稿者に向けて言った言葉をそのまま用いたら非礼になるのですか。

管理人さんは、「移動要塞論等を巡る（ちょっと徹底的な）論争」に関して、
「内ゲバやら価値観の否定とはちゃんちゃらおかしい」
と言っているんですよね。

私は、素直に文章を読むと、管理人さんに対する意見に対して、ＩＫさんが同意している意見を述べているのかと思ったのですが、違うのでしょうか？

というのも、
「終わった頃にのこのこ出てきて、後出しじゃんけんのように罵声を浴びせるのもちゃんちゃらおかしいですね。」
の中に出てくる、
「終わった頃」というのは、「移動要塞論等を巡る（ちょっと徹底的な）論争」が「終わった頃」の意味かと思いましたのでね。

管理人さんが、ＩＫさんの意図を、管理人さん自身に対する反論と勘違いして、３９２７のような投稿をされたのであれば、
ＩＫさんは、それが管理人さんの勘違いである旨をのべれば、それで解決するのではないでしょうか。

しかし、以下の投稿内容を見ると、そうでもないのですかね。

> 発言者としての管理人氏に全面的に従う訳にもいかないのは当たり前のことでしょう。彼をしてアンタッチャブルにするのは、これまでの氏の言説を見るにつけ、氏自身欲していないだろうと推測しますが。あなたのおっしゃることはまったく的外れです。


> それにしてもあなたがかくまで「礼儀」に厳しい人だとは思いませんでした。しばしば見られる無礼な発言にこれまで抗議ひとつしたこともなく、それによっていたぶられる人にフォローのひとつもしなかったあなたが。

具体的な場所は忘れましたが、移動要塞論を巡る議論の途中で、度を越した言いがかりに対して、それをたしなめる意見をモトラさんが述べていたのを、記憶しております。

> Ｓ.Ｋ.さん、ご心配をおかけして申し訳ありません。
> これについては管理人さんのレスを待っている状態です。
> いくらお忙しいとは言っても、他人をして
> 「ちゃんちゃらおかしい」とまで言った以上、
> 少なくともこの点は睡眠時間を削ってでもレスをされる用意がおありだろうと思いますので。
>
> レスがない場合はそれはそれでこれ以上この問題を広げたくないのだろうと解釈し、私としても矛をおさめるつもりですので、他の方に対してはレスは出来ません。ご容赦下さい。

　発言の一部分だけを取り出してやり玉にあげるのは、褒められた話ではないのでは？「ちゃんちゃらおかしい」という言葉が気に食わなかったんでしょうか。

　流れは下の通りですよね。


>管理人さんは、「移動要塞論等を巡る（ちょっと徹底的な）論争」に関して、
>「内ゲバやら価値観の否定とはちゃんちゃらおかしい」
>と言っているんですよね。

>「終わった頃にのこのこ出てきて、後出しじゃんけんのように罵声を浴びせるのもちゃんちゃらおかしいですね。」


　ここの例じゃありませんが、ネットの論争ではレスが三ヶ月も経ってからだった、などという例が平気であります。誰も彼もが毎日アクセスできる訳でもないし、またアクセスできたとしても、感情をむき出しにしただけの「脊椎反射レス」にならない為には、時間がそれなりに取れて投稿文を練ることができなければなりません。

　つまり、「後出しじゃんけんのように罵声を浴びせる」というのは、そういうネットの特性を無視した感情的な非難としか言いようがないでしょう。また、「罵声を浴びせる」と誰かが個人攻撃的な非難を浴びたかのように主張しているようですが、管理人氏が「罵声を浴びせている」のは「喧嘩腰で論争をすることはよくないこと」という「モノの考え方」に対してでしょうに。

　ＩＫ氏に申し上げたいことは、「感情的になって書き込みを行うのはお止めになった方がいい。やればやるほど端からはみっともなく見える」ということですね。

> > Ｓ.Ｋ.さん、ご心配をおかけして申し訳ありません。
> > これについては管理人さんのレスを待っている状態です。
> > いくらお忙しいとは言っても、他人をして
> > 「ちゃんちゃらおかしい」とまで言った以上、
> > 少なくともこの点は睡眠時間を削ってでもレスをされる用意がおありだろうと思いますので。
> >
> > レスがない場合はそれはそれでこれ以上この問題を広げたくないのだろうと解釈し、私としても矛をおさめるつもりですので、他の方に対してはレスは出来ません。ご容赦下さい。
>
> 　発言の一部分だけを取り出してやり玉にあげるのは、褒められた話ではないのでは？「ちゃんちゃらおかしい」という言葉が気に食わなかったんでしょうか。
>
> 　流れは下の通りですよね。
>
>
> >管理人さんは、「移動要塞論等を巡る（ちょっと徹底的な）論争」に関して、
> >「内ゲバやら価値観の否定とはちゃんちゃらおかしい」
> >と言っているんですよね。
>
> >「終わった頃にのこのこ出てきて、後出しじゃんけんのように罵声を浴びせるのもちゃんちゃらおかしいですね。」
>
>
> 　ここの例じゃありませんが、ネットの論争ではレスが三ヶ月も経ってからだった、などという例が平気であります。誰も彼もが毎日アクセスできる訳でもないし、またアクセスできたとしても、感情をむき出しにしただけの「脊椎反射レス」にならない為には、時間がそれなりに取れて投稿文を練ることができなければなりません。
>
> 　つまり、「後出しじゃんけんのように罵声を浴びせる」というのは、そういうネットの特性を無視した感情的な非難としか言いようがないでしょう。また、「罵声を浴びせる」と誰かが個人攻撃的な非難を浴びたかのように主張しているようですが、管理人氏が「罵声を浴びせている」のは「喧嘩腰で論争をすることはよくないこと」という「モノの考え方」に対してでしょうに。
>
> 　ＩＫ氏に申し上げたいことは、「感情的になって書き込みを行うのはお止めになった方がいい。やればやるほど端からはみっともなく見える」ということですね。

私の「解釈」とは違うようですが、それも込みで管理人さんとのやりとりの中で突き合せたいと思います。

別に移動要塞の議論が問題ではなく、徹底的な論争が起こって意見が割れただけのことを、「内ゲバ」やらなんやらと大仰で身の程知らずな言い方をするので、それに対して3920の書き込みをした訳です。
「移動要塞の議論」に対してではなく、「意見が割れただけのことを、「内ゲバ」やらなんやらと大仰で身の程知らずな言い方をしたこと」に対して言っているのに、「終わった頃にのこのこ出てきて、後出しじゃんけんのように…」という反論は、ピントがずれていて、このままでは3920以上の反論は不可能なのですが。


>徹底した論争ならば仰るとおりですが、論争の体をなしていないように思われましたので。
>それに反対する意見をむやみに「甘ちゃん」扱いされては、
>こちらとしても反対意見を出さざるを得ないわけでしてね。

あれが「論争の体をなしていない」ですか。どうも前提の認識が違うようですね。
もっとも、あれが「論争の体をなしていない」というのは一つの考え方で否定することは出来ません。
が、それに対して「内ゲバ」やら「いたぶられる」といった大仰なリアクションをするのであれば、そのリアクションに対しては「甘っちょろいし、ちゃんちゃらおかしい」と思いますね。

> 別に移動要塞の議論が問題ではなく、徹底的な論争が起こって意見が割れただけのことを、「内ゲバ」やらなんやらと大仰で身の程知らずな言い方をするので、それに対して3920の書き込みをした訳です。
> 「移動要塞の議論」に対してではなく、「意見が割れただけのことを、「内ゲバ」やらなんやらと大仰で身の程知らずな言い方をしたこと」に対して言っているのに、「終わった頃にのこのこ出てきて、後出しじゃんけんのように…」という反論は、ピントがずれていて、このままでは3920以上の反論は不可能なのですが。
>
>
> >徹底した論争ならば仰るとおりですが、論争の体をなしていないように思われましたので。
> >それに反対する意見をむやみに「甘ちゃん」扱いされては、
> >こちらとしても反対意見を出さざるを得ないわけでしてね。
>
> あれが「論争の体をなしていない」ですか。どうも前提の認識が違うようですね。
> もっとも、あれが「論争の体をなしていない」というのは一つの考え方で否定することは出来ません。
> が、それに対して「内ゲバ」やら「いたぶられる」といった大仰なリアクションをするのであれば、そのリアクションに対しては「甘っちょろいし、ちゃんちゃらおかしい」と思いますね。
>
はいどうも。レスを受けてもう一度きっちりと読み直して整理したところ私にも誤解があったようです。その点は謝罪します。説明を受けなければ分からなかった、これは私の愚かさだとしても、まあ、そういうこともありました。

後のことについては状況を見て必要なようであれば改めてレスします。

> さて何人が田中芳樹を選ぶでしょうか。
必ずそのどちらかと対談をしなければならないのであれば、半数くらいが田中芳樹を選ぶでしょう。
小林よしのりと田中芳樹を比較するならば、ベクトルの左右が違うだけで五十歩百歩ですから。

つまり、まっとうな識者ならばどちらとの対談も御免といった所でしょう。
その場合、日本にどれだけのまっとうな識者が居るのかというのも問題ですが。
(ここは笑う所)

> 別に移動要塞の議論が問題ではなく、徹底的な論争が起こって意見が割れただけのことを、「内ゲバ」やらなんやらと大仰で身の程知らずな言い方をするので、それに対して3920の書き込みをした訳です。

どうも私の述べた「内ゲバ」という用語で色々と問題を起こしたようで申し訳ありません。私のサイトを見てもらえば判るように、現在の私の思考回路はかなり共産趣味的(決して共産主義者ではないですよ)な為、3902のレスのようになった訳でした。
少し前の話ですが、道路公団民営化推進委員会の終盤の会議が紛糾したとき、一部の新聞・テレビで委員会が「内ゲバ」と報じていました。あの程度でどこが内ゲバだ、とそのことを批判していた私が、同じ過ちをしてしまい反省のしきりです。
この点は、一部のみなさんにご迷惑をお掛けしました。ｍ(_ _)ｍ

ただ、基本的に思ったことは同じです。これは変えません。もし私が、昔のようにEVAに毒されていた時でしたら、「あたかもネルフ(碇ゲンドウ)とゼーレ(委員会)が人類補完計画を巡り、その思惑が錯綜するかの如く・・・」となっていたでしょう。ちなみに芳樹御大は、庵野監督になりますね。

　さて、山本弘は過去に、映画「インディペンデンス・ディ（略称『ＩＤ４』）」を、著書や掲示板において以下のようなスタンスで評価しています↓

こんなにヘンだぞ！『空想科学読本』　Ｐ２６７
＜確かにこの映画にはトンデモない描写が多かった。科学が高度に進歩しているはずの異星人のコンピューターが、地球人が一夜で作ったＣ・ウィルスであっさり麻痺してしまうとか、異星人が意味もなく人類絶滅を企むとか、明らかに頭の悪い奴が書いた脚本だ。＞

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またまた「愛」の話　投稿者：山本弘　投稿日：11月11日(月)16時58分02秒

コンピュータ・ウイルスのくだりが、『宇宙戦争』のパロディだということは充分承知しています。他にも、原爆を投下するのが全翼機であるＢ－２だ（『宇宙戦争』ではＹＢ-49でした）というのも、明らかに『宇宙戦争』へのオマージュですよね。
　ただ、『宇宙戦争』の場合、人類の科学が生んだ最強の兵器である原爆でさえも倒せなかった火星人を「神の創りたもうた最も小さなもの」が倒した、という逆説が感動的なんですよね。今の人類の技術で倒せちゃうんじゃダメじゃん（笑）。
『地球防衛軍』のように、地球側も超兵器を次々に投入して、超兵器同士の戦いになるというならまだ納得できるんだけど。

『ＩＤ４』のファンには２種類いると思います。第１のグループは、あれが確信犯的バカ映画であることを認識したうえで大笑いして楽しむ人。第２のグループは、あれを本当にシリアスで筋の通ったドラマだと思って感動している人。
　僕は友人たちといっしょに見たんですが、見ている間、何度もゲラゲラ笑いましたし、見終わった後も「すっげーバカ！」とみんなでおおいに盛り上がりました。
　嫌いかというと、そんなことはない。バカ映画の傑作だと思っています。
　困っちゃうのが、第２のグループとの認識の落差なんですよね。
　最近でもやっぱり『サイン』というバカ映画の傑作がありましたが、あれで真剣に怖がったり真剣に感動したりする人がいるというのを聞いて、「なんでー？」と疑問に思います。
　どう考えたって笑うしかない話なのに、なんで笑わないの、と。

　また「愛｣の話になって恐縮です。
　作品を愛するのはいっこうにかまわない。ただ、明らかに間違っている部分があることを知ったうえで、それを許容して楽しむのと、間違いに気づかないまま見るのとは、ぜんぜん違うと思うのです。
　はっきり言って、後者は作品をぼんやりと見ているのだと思います。そんな人に「俺はこの作品を愛している」と言われても困っちゃうんです。
　前に別のところで書いたことなんだけど、「惚れてしまえばアバタもエクボ」
　という言葉があります。これは決して「惚れた人間にはアバタがエクボに見える」という意味ではない、と思うのです。
「この娘の顔にはアバタがある。それがどうした。俺はこの娘が好きなんだ。アバタだってかわいいじゃないか。そうだ、このアバタはエクボってことなしといてやるぜ！」
　これが本当の「アバタもエクボ」じゃないかと思うのです。

　僕は『トランスフォーマー』や『ようこそようこ』の大ファンです。ＬＤボックスも持ってます。しかし同時に、これらの作品には重大な欠点がたくさんあることも知っています。
「第×話のあのシーンに作画ミスがある」とか「あのシーンの描写は矛盾してる」といったことも、いちいち指摘できます。
　本当に熱心なファンというのは、そういうものなんじゃないでしょうか？　『ブレードランナー』のファンは、あの映画の中にある設定ミスや撮影ミスを熟知しています。ファンだからこそ欠点まで知り抜いているのです。
　その作品の欠点がどこにあるか分かっていない人は、本当のファンではない、と僕は思います。

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　また、映画「アルマゲドン」のＳＦＸ的な演出や描写などについても、山本弘は以下のようなコメントを自分の掲示板に書き込んでいます。

――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
物語の中での必然性　投稿者：山本弘 　投稿日：12月 2日(月)11時18分32秒

　しかし、『アルマゲドン』の場合はどうでしょう。べつに隕石が落ちる場所がニューヨークやパリでなくたって物語は成り立つはず。
「ベーリング海に隕石が落下。流氷の混じった大津波がアラスカの港町を襲う」
「タイ奥地に隕石が落下。衝撃で遺跡が倒壊。ジャングルが炎上し、野性動物が炎に巻かれて逃げ惑う」
「カイロ郊外の砂漠に隕石が落下。舞い上がった大量の砂塵が黒く空を覆い、カイロの街に砂の雨が降り注ぐ」
　とかだって、充分すぎるほど絵的に迫力あるし、危機感を盛り上げることができたでしょう。（そう言えば『メテオ』という映画では、アルプスに隕石が落ちて大雪崩が発生するシーンがあったっけ）
　他にいくらでも選択肢があるだろうに、ニューヨークとパリを安直に選んでしまうのは、やっぱり脚本家の頭が悪いからではないかと。

――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
現実を見ようよ　投稿者：山本弘 　投稿日：12月 3日(火)10時57分16秒

　なぜ「『アルマゲドン』の監督・脚本は頭がいい」と主張する人がおられるのか、理解に苦しみます。
　だって、問題は隕石の落下だけじゃないんですよ。

・ 宇宙空間でメラメラ燃える流星。
・ ロシアの宇宙ステーション内部の重力の方向がデタラメ。
・ 小惑星の上で風が吹き、火が燃えている。
・ スペースシャトルの腹が開く。
・ 探査用車輌がなぜか武器を装備。（何と戦うつもりだったのか？）
・ 核爆弾の時限装置の中に赤と青のリード線。（今どきそんな使い古されたネタを……）
・ 脱出寸前にエンストを起こすスペースシャトルのエンジン。（しかもドンと叩いたら直る（笑））
・ 地球上のどこも昼。

　他にも細かいことを言い出せば、何十箇所もツッコミどころがあります。
　これって、作ってるスタッフが何も考えてないことの、まぎれもない証明ではないのですか？　これだけの証拠があるにもかかわらず、なおかつ「この監督や脚本家は頭がいい」と主張する人は、現実を見失っているとしか思えないのですが。
（言うまでもないですが、「ヒットした作品」＝「頭のいい作品」ではありませんよ。バカ映画でもヒットすることはあるし、演出や脚本が練り抜かれた傑作でもヒットしない例はいくらでもあるんですから）

――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
No.3640 - 2002/12/07(Sat) 12:41
Re: 「アルマゲドン」問題 / 山本弘

　たとえば「核爆弾の中に赤と青のリード線」について考えてみましょう。
「時限爆弾の中に赤と青のリード線があって、主人公がどっちを切ればいいか迷う。最初は赤（青）を切ろうとするが、寸前で思い直して青（赤）を切ったらそっちが正解。タイマーは１秒前で停止する」
　というのは、これまでアクション映画やドラマでさんざんやってきた、手垢のついたシーンです。ラブコメにおける「遅刻しそうになって走っていた主人公が曲がり角で女の子と衝突」と同様、今やギャグでしかない。それを緊迫した場面で（ギャグでなく）大マジメにやる。
　あるいは、
「恐ろしい敵から逃げようとしたら、車のエンジンがなかなかかからない」
「動かない機械をやけになってドンと叩いたら、その拍子に動き出す」
　というのも同様。前者はホラー映画の定番ですよね。それを今さらスペースシャトルで堂々とやる。
　ある意味、『アルマゲドン』の脚本はアクション映画の教科書にきわめて忠実と言えます。「時限爆弾の中には赤と青のリード線があるものなんだ」「逃げるときには車にエンスト起こさせろ」……。
　でも、教科書通りのものを作るのは「才能」とは言わない。
　もちろんマンネリ化したパターンであっても、何か違った手法を用いて、新鮮な視点で見せるということもできます。でも、『アルマゲドン』はそんなことやってない。マンネリ化したパターンを忠実になぞり、新しい要素を何も盛りこまないというのは、オリジナリティがない、つまり「何も考えてない」という証拠でしょう。

――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
No.3764 - 2002/12/08(Sun) 11:32
Re: 「アルマゲドン」問題 / 山本弘

>ただ個人的には、脚本家が頭悪いと言うのは違うと思ってます。（個人的意見ね）
>脚本家が、映画を見にくる観客のほとんどが頭悪いと思ってる。こっちが正解かな（個人的意見ね）

>科学的に整合性が取れてることを望んでる観客が極少数だと思ってるから
>科学的な整合性についてはあまり気にしていないのだと思われます。

　僕もその可能性はないではないと思っています。しかしその場合、「観客はバカだ」と思っている脚本家が書いた話で感動している観客は何なのよ、ということになっちゃうわけで(^^;)。
　僕も作家ですが、「読者はバカだ」なんて絶対に思いません。ただ、難しいことを書くとついてこれない人がいるかもしれないので、「ここはこういう理由でこうなるんだ」という初歩的解説を必ず入れるようにしています。
　あるいは、ほとんどの読者なら気にせずに読み飛ばすかもしれないけど、分かっている人なら感心してくれるような描写はさらっと入れるとか。
　たとえば『プラネテス』というマンガがあります。この作者、宇宙に星を描かないんですよ。真っ黒に塗り潰してる。僕なんか「わっ、すごい。この人、正直だ」と感心しちゃいます。地球や宇宙船が画面内にある場合、露出の関係で星は見えないんだってことを忠実に再現してる。（そのくせ「ガツン」とかいうオノマトペが入ってるのがマンガ的なんだけど(^^;)）
　でも、大半の読者は、宇宙が塗り潰されていることにも気づかないだろうし、気づいたとしてもなぜなのか分からないでしょう。でも、それでいいんです。
　観客の知能にあわせて間違った描写をする――そんな脚本家や監督が本当にいるのなら、僕は軽蔑します。そんな奴は人間として最低。そんな奴が作った映画に感動する観客も問題あり。

　でも、『アルマゲドン』はたぶんそうじゃないと思います。だって、いくら何でも「宇宙に空気がある」と思ってる観客はそう多くないだろうし、それに合わせて小惑星の上に風を吹かせたというなら、それ以外の賢い観客にバカにされるであろうことをまったく計算していなかったわけで、これは本物のバカです（^^;）。

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山本弘のＳＦ秘密基地・メイン掲示板　「アルマゲドン問題」スレッド
ttp://www3.rocketbbs.com/13/bbs.cgi?id=hiro15&mode=pickup&no=3603


　ここで山本弘は、「フィクション映画」であるはずの「インディペンデンス・ディ」と「アルマゲドン」の演出効果や「絵になるシーン」を狙って作られた描写に対して、「科学考証に全く耐えられない、間違いだらけのありえない描写を描き出した製作者は本物のバカだ」などと述べた挙句、そのような描写を素直に楽しんだり感動したりしている観客に対してまで「お前らは『本当のファン』などではない、バカな映画制作者の思惑通りに動く『問題のあるファン』だ」とまで罵倒するわけです。
　ところが、「インディペンデンス・ディ」と「アルマゲドン」の「バカな描写」に対してここまで主張しているはずの山本弘が、同じ「フィクション」というカテゴリーに属しているはずの銀英伝に対しては、とても同一人物が発言しているとは思えないほどの正反対な主張を展開しています↓

ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/yanagida09.htm
柳田理科雄・作『ぎんがえーゆーでんせつ』の奇怪な世界！
＜さて、田中芳樹『銀河英雄伝説』の話である。
　この作品の画期的な点は、そうした科学的厳密性をすっぱり捨て去り、艦隊戦を地上戦（それも19世紀以前の騎馬や歩兵による戦闘）の比喩で描いたことである。これは決して作者の無知ゆえではない。科学的に正確に宇宙戦闘を行なうのはきわめて困難であり、たとえうまく描けたとしても、難解すぎて読者に理解できないものになる可能性が高い。巨大怪獣映画を作る際に物理学や生物学を無視せざるを得ないのと同じで、どうしても宇宙で艦隊戦をやりたいのなら、科学的厳密さにはあえて目をつぶるしかないのである。
　しかし、科学的な不正確さはこの作品の欠点ではない。『銀英伝』の魅力はそんなところにあるのではないからだ。大勢の個性的なキャラクターたちが織りなすドラマ、智将同士が火花を散らす戦いの面白さ、宇宙的スケールの野心や謀略、ヤンがユリアンやフレデリカに洩らす愚痴の楽しさ、現実の政治や歴史に対する作者のアイロニー、そこかしこにちりばめられたユーモア……それらすべてが『銀英伝』の魅力であり、人気の秘密なのだ。＞

山本弘のＳＦ秘密基地・メイン掲示板　山本弘の投稿No.8431より抜粋
＜もしあなたが「田中芳樹は本当に無知なのだ。慣性の法則も知らずにデタラメな宇宙戦闘を描いている」と主張されるのであれば、それこそ証拠を示さなくてはならないのではありませんか？
　そうではなく「慣性の法則ぐらいは知っているかもしれないが、他にも間違っているところがあるだろう」と言われるのであれば、「確かにそうですね。でも面白いからいいでしょ？」と言っておきます。＞

　はて、こんなことが「フィクション作品」に対して述べることができるのであれば、先に山本弘が舌鋒鋭く批判していた「インディペンデンス・ディ」と「アルマゲドン」の「バカな描写」を描いた「バカな製作者」もまた、山本弘の主張に対して「確かにそうですね。でも面白いからいいでしょ？」と簡単に返すことができるのではないでしょうか？　実際、「インディペンデンス・ディ」と「アルマゲドン」の「バカな描写」を素直に「面白い」と思ったり、「親子愛」や「自己犠牲」的なストーリーに感動したりした観客は決して少なくはないのですし、そのような観客によって両映画は莫大な興行収益を稼ぐことができたのですから。媒体は違えど、本質的には同じ「ＳＦ系フィクション」というエンターテイメント作品に属し、しかも同じくらいに「科学考証無視のバカな描写」が少なからず存在する両作品の間に、何故かくのごとき評価の違いが生じなければならないのでしょうか？
　また仮に「インディペンデンス・ディ」と「アルマゲドン」の論評の方が正しいというのであれば、銀英伝に対しても、

＜確かにこの小説にはトンデモない描写が多かった。科学が高度に進歩しているはずの未来世界で、宇宙航行を限定する２つの回廊が存在するとか、携帯用のレールガンが存在するとか、宇宙の全ての惑星が同月同日で季節の変化も同一であるとか、氷塊が一恒星系内で一気に亜光速航行に達して軍事衛星を破壊するとか、作中人物が孤立した要塞で何十年間も外部補給なしで籠城することを当然視しているとか、明らかに頭の悪い奴が書いた小説だ。＞

＜読者の知能にあわせて間違った描写をする――そんな原作者や小説家が本当にいるのなら、僕は軽蔑します。そんな奴は人間として最低。そんな奴が作った小説に感動する読者も問題あり。
でも、『銀英伝』はたぶんそうじゃないと思います。だって、いくら何でも「宇宙空間であのような形式の艦隊戦が展開できる」と思ってる読者はそう多くないだろうし、それに合わせて作中の様々に矛盾している戦闘描写を描いたというなら、それ以外の賢い読者にバカにされるであろうことをまったく計算していなかったわけで、これは本物のバカです（^^;）＞

＜他にも細かいことを言い出せば、何十箇所もツッコミどころがあります。
　これって、作ってる小説家が何も考えてないことの、まぎれもない証明ではないのですか？　これだけの証拠があるにもかかわらず、なおかつ「この小説家は頭がいい」と主張する人は、現実を見失っているとしか思えないのですが。＞

↑といった類の主張が間違いなく言えるはずですし、そういった「科学考証無視のバカな描写」に気づかず、「大勢の個性的なキャラクターたちが織りなすドラマ、智将同士が火花を散らす戦いの面白さ、宇宙的スケールの野心や謀略、ヤンがユリアンやフレデリカに洩らす愚痴の楽しさ、現実の政治や歴史に対する作者のアイロニー、そこかしこにちりばめられたユーモア」などを素直に楽しんだり感動したりしている銀英伝読者は、当然のことながら「その作品の欠点がどこにあるか分かっていない人」ということになるわけですから、「本当のファンではなく、バカな小説家の思惑通りに動くバカなファンである」と評されることになるはずでしょう。もし山本弘が「インディペンデンス・ディ」と「アルマゲドン」に対する自分の評価基準があくまでも正しいと思うのであれば、なぜ銀英伝に対しても同じ基準を当てはめて論評しようとしないのでしょうか？
　山本弘の銀英伝評価と、「インディペンデンス・ディ」「アルマゲドン」評価は、一方を尊重すれば他方が確実に破綻する関係にあるわけです。こういうのを一般的には「ダブルスタンダード」と呼ぶのではないでしょうかね。



　そして、山本弘の創竜伝評価についてですが、こちらに関しても、そもそも「インディペンデンス・ディ」と「アルマゲドン」の「フィクション描写」と「製作者」をアレほどまでに糞味噌に評価した人が、創竜伝に関して、

山本弘のＳＦ秘密基地・メイン掲示板　山本弘の投稿No.8431より抜粋
＜田中氏の作品（特に『創竜伝』など）では、フィクションの設定と作者自身の生の主張がごちゃ混ぜに出てくるので、混乱することがあります。しかし、読者もそれに引きずられて、「田中芳樹はこんなバカなことを信じている」と安直に信じこむのはまずいでしょう。
　たとえば地下鉄サリン事件の頃、オウム真理教の機関誌に「四人姉妹は実在する」という記事が載ったことがあります。その記事を書いた奴は、田中氏が小説を通して真実を暴露しているのだと主張していました。
　僕は田中氏に直接お会いしたことがありますけど（文庫版『創竜伝』８巻の巻末対談参照）、「四人姉妹」は実在しないと断言されていました。「実在するんだったら僕はとっくに消されてるんじゃないかと思うけど（笑）」と。そりゃそうですわな。
　小説家というのは嘘をつくのが商売です。僕だってしょっちゅう嘘を書きます。
　だから、小説家の書くことはとりあえず信じないのが、読者として正しい態度です。先のオウム信者の例のように、安易に信じこまれてしまうのは大変に迷惑ですから。＞

↑などと述べたところで全く説得力はないでしょう。「インディペンデンス・ディ」と「アルマゲドン」を評価した手法を用いれば、創竜伝に対してもまた、

＜確かにこの小説にはトンデモない描写が多かった。現代世界を舞台にしている小説中で、人間がドラゴンに変身するとか、そのドラゴンが重力制御やソニックビーム・気象制御などの超常的な現象を単体で発生させるとか、現代文明の水準をはるかに上回る技術で動く宝貝やタイムマシンが仙界や天界に存在するとか、人間世界が少数の特定財閥や牛の怪物に支配されているとか、全ての歴史的事件が影の黒幕の陰謀によって操られているとか、明らかに頭の悪い奴が書いた小説だ。＞

＜読者の知能にあわせて間違った描写をする――そんな原作者や小説家が本当にいるのなら、僕は軽蔑します。そんな奴は人間として最低。そんな奴が作った小説に感動する読者も問題あり。
　でも、『創竜伝』はたぶんそうじゃないと思います。だって、いくら何でも「輪廻転生が実在する」と思ってる読者はそう多くないだろうし、それに合わせて超常的な力を好き勝手に行使する主人公を描いたというなら、それ以外の賢い読者にバカにされるであろうことをまったく計算していなかったわけで、これは本物のバカです（^^;）＞

＜他にも細かいことを言い出せば、何十箇所もツッコミどころがあります。
　これって、作ってる小説家が何も考えてないことの、まぎれもない証明ではないのですか？　これだけの証拠があるにもかかわらず、なおかつ「この小説家は頭がいい」と主張する人は、現実を見失っているとしか思えないのですが。＞

↑というツッコミがいとも簡単にできるはずですし、山本弘が「本当に熱心な田中芳樹ファン」を自負するのであれば当然行わなければならないことであるはずでしょう。「その作品の欠点がどこにあるか分かっていない人は、本当のファンではない」などと述べているのは他ならぬ山本弘自身なのですから。
　「インディペンデンス・ディ」と「アルマゲドン」の科学考証ミス程度のレベルであそこまで糞味噌に作品と製作者を叩けるのであれば、創竜伝などそもそも最初から論外であるはずなのですから、本来ならば、「小説家の書くことはとりあえず信じないのが、読者として正しい態度です」だの「作家がフィクションの中で書くことは、どこまで本気なのか？」だのと、能天気なテーマなどを語っている場合などではないはずなのですが。

　もちろん、田中芳樹は創竜伝８巻文庫本における山本弘との対談でも言明している通り、創竜伝に書かれているその手のオカルトや陰謀論的な作品設定や作中描写を本心から信じているわけではないでしょう。しかし創竜伝の場合、田中芳樹のその「オカルトや陰謀論を否定するスタンス」が、本来「オカルトや陰謀論が存在する作品」の中でさえ開陳されてしまうからこそ、ストーリーの流れや設定がおかしくなってしまうのではありませんか。そしてその象徴が、「管理人の本論７　トンデモ本の世界」でも言及されている「月と空気のエピソード」であり、また倉本さんが指摘された「ランバート・クラークと鳥羽茉理による『輪廻転生』を巡る会話シーン」なのです。
　そしてそれ以外にも、創竜伝では「管理人の本論３・５・８・９・１０」の批判内容に象徴されるように、本来のストーリーの流れとは全く無関係の社会評論を大量に垂れ流されることによって、ストーリーや作品設定・世界観などを悪戯に崩壊させられている上、田中芳樹関連のインタビュー記事やエッセイ・対談本などの中には、それらの評論が田中芳樹個人の本心であり、かつ読者に対して社会問題を訴える明確な意図をもって書いている旨を自ら告白しているものすら存在するのです。今更言うまでもありませんが、これらは「フィクション小説」のカテゴリーに到底収まるものではありえません。
　まさか山本弘はこれらの描写の矛盾や問題点に全く気づかなかったわけではありますまい？　もし気づかなかったというのであれば、「インディペンデンス・ディ」と「アルマゲドン」評で述べていた論理から言えば、山本弘は「実は田中芳樹の本当に熱心なファンではなく、バカな小説家の思惑通りに動く『問題のあるファン』だ」ということになってしまいますし、気づいていたけどあえてツッコミを入れなかったというのであれば、「と学会」会長の看板が泣こうというものでしょう。
　「と学会」会長の地位にあり、「田中芳樹の熱心なファン」として知られ、しかもアレほどまでに「インディペンデンス・ディ」と「アルマゲドン」のフィクション描写および製作者を舌鋒鋭く批判しただけでなく、ファンに対してまで「作品の欠陥にいちいちツッコミを入れるのが『本当に熱心なファン』である」などといった定義を行ったり、山本弘曰く「『バカな描写』を描く『バカな製作者』が作った『トンデモ映画』」を素直に楽しんでいる人達を一方的に「問題のあるファン」などと罵倒したりしていたはずの山本弘が、何故創竜伝のトンデモ性を全く問題視しようとしないのか、私には非常に不思議に思えてなりません。
　まさか、ただ単に「個人的な作品の好き嫌い」を理屈付けするだけのために、作品毎にデタラメな評価基準を当てはめているとは考えたくないところなのですが……。