田中芳樹を撃つ！

> 元々の意見って確か山本弘個人の掲示板のプライベートな会話での発言でしょ？
> プライベートな会話を立ち聞きした挙句、
> その言葉尻を取って殊更一部分だけを取り上げて
> 喚き散らすその神経が信じられない。

プライベートも何も、あの発言は誰でも自由に閲覧可能ですけどね。
そもそもプライベートな発言ならば、最初からメールやＩＣＱとかで
発言すれば宜しいでしょうに。誰でも閲覧可能なプライベートな発言って一体なんなんです？
しかも掲示板で書かれてる以上、掲示板は誰でも発言可能な訳ですから、
当然誰でもその内容に関して、賛同＆拒絶ＯＫって事なんじゃないですか。
そして山本さんの発言があまりにもおかしいと感じたからそこ、
冒険風ライダーさんはその理由を、根拠をつけて発言してる訳ですから、
その行為に対して、貴方は一体何が問題あると言いたいんですか？
貴方が冒険風ライダーさんの発言に対して、問題があると感じたから
反論してる行為と、一体何が違うと言うのですか。

> そもそもの発端は作中で山本弘が田中芳樹を擁護したことに始まったんだよな。
> ところがこの人はそれが気に食わないもんだから田中批判転じて山本批判に走ったわけだ。
> その批判の論拠として持ち出したのがアルマゲドンだのテンプレートだの…。

あのね、貴方本当に冒険風ライダーさんの論述読んだんですか？
山本さんがアルマゲ＆ＩＤ４を批判した後で田中芳樹さんの作品を
擁護したもんだから、同じ評価基準で双方を評価しない山本さんの態度がおかしいと
指摘してるんじゃないですか？冒険風ライダーさんの話の、どこをどう読んだら
そんな話が出てくるのか、不思議で仕方が無いのですけど。

>　ま、上の意見は俺の勝手な憶測だからそんなに気にしなくていいけど、

だったら最初からそんな事書かなきゃ良いでしょうに。貴方は憶測で
人を悪く言ったりする事が、平気でできる人間なんですね。ふーん。

> ・長くて読みにくい
> （誤読されたくないなら少しは短く簡潔にまとめるようにしたら？
> 　少なくともバカだのトンデモだの罵詈雑言は抜くのが正しい態度だろう。
> 　邪推になるんだがあえて長く読みにくくして逃げ道作っているのか？）

自分で書いてて、情けないと思いません？「長くて読みにくい」だなんて。
それは単なる貴方の我侭ですよ。読みたくないなら、最初から読まなきゃ良いでしょう？
掲示板の書き込みは、貴方のような読む気が無い人に「読め」と強要されてる
訳では無いでしょうに。それに冒険風ライダーさんの発言を楽しみにしてる人、
そしてその発言に、「きちんと」反論できる人（今の所、そんな人は居ないようですが）
を心待ちにしてる人も居ると言うのに。それともここは、貴方の掲示板だとでも言いたいのですか？

そもそも「長い」と感じるのは、貴方がただそう感じてるだけに過ぎません。
他の人にとってはそんなに「長い」と感じていない人だって居るかもしれません。
逆に「短い」と感じる人だって存在する可能性だってあるでしょう。
人の「感じ方」なんてものは千差万別で、それぞれが正しく、
「これが正解」などと言う唯一万能の解答など存在しないものです。
故に貴方の「長い」発言は、貴方が只単に「俺が読むとき、お前の
文章は長すぎて読みにくい。だから短くしろ」と言ってるだけの、
只の我侭な発言であるとしか言い様がありません。

どうしても「冒険風ライダーさんの文章が長い」説が妥当な発言だと
言うのであれば、「そんなに長く思わない」「短い」と感じてる人達にも
「長い」と客観的に分かるように、きちんと根拠もあげて説明して頂けませんか？
その説明が妥当な説明であれば、私も貴方の「長い」説に賛同してあげましょう。

> ・議論する相手を敵とみなしている。
> （殊更に「反論」だの「論破」だの、要するに鼻っ柱を
> 折るか折られるかの二択しか用意していない。
> まあ、そういう傾向の奴は山程いるが、ここまで顕著なのはちょっとな）

冒険風ライダーさんは、ただ単に山本さんの間違いを指摘してるだけに過ぎないのですがね。
それにここの掲示板は議論する場所だから、「反論」や「論破」という言葉が出てくるのは、
この場としては至極当然の話でしょう？「反論」「論破」と言う言葉が出てくるって事は、
冒険風ライダーさんの論述の中に全く理不尽な問題があるのであれば、
その問題点を指摘してみろって事じゃないんですかね。

それにね、冒険風ライダーさんの発言には、「敵意を持ちました」とか
「怒りを覚えました」とかの感情表現は全く入っていないでしょう？
実際に冒険風ライダーさんが「敵意」や「怒り」をもって書いたかどうかは知りませんが、
そう言った感情表現が文章上に全く記入されてない以上、貴方の
「議論する相手を敵とみなしてる」と言う発言は推論上のものでしかなく、
全くの根拠と言うものがありません。
敵意を感じるのは、貴方が勝手に敵意を感じてるからじゃないですか？

余談ですが、私は反論者への敵意など全く感じませんでしたけどね。
相手から何を言われようと非常に冷静で、かつ相手が誤読しないように
時間を割いてまできちんと文章上にフォローを入れてる姿勢は、
凄く誠実な人物であると、私はそう感じましたけどね。
まぁ人が違うと感じ方が違うと言う、ちょっとした証明のつもりです。
貴方に、同じ感覚で観ろとは強要しませんが。

> ・不必要な罵詈雑言が多過ぎる
> （他人をけなすだけのことが出来ているのか？ この人。
> 個人的な意見を言えばROMしているときから不快だった。
> 意見は面白いのに不要にけなすもんだから気分が悪くなる。
> それこそ、この人が言う山本弘と同じレベルじゃないの？）

反論してる相手が、罵詈雑言を言われるような発言をしてるから仕方が無いでしょう？
そんな事言われたくないんだったら、そんな事言われないような行動をするか、
もしくはその罵詈雑言が不当なモノである事を証明すれば良いんじゃないですか？
それに山本さんだって、自分が馬鹿だと感じた映画製作者達に対して
馬鹿だと言い放ち、「馬鹿に馬鹿と言って何が悪い？」なんて言ってたでしょ。
貴方のその「罵詈雑言問題アリ」発言は、冒険風ライダーさんには厳しく適応し、
山本さんには全く適応されないものなんですか？

> ふう、ROMの分際で言いたい事を言ってしまった。
> 我ながらあまり褒められた態度じゃないな。

別に貴方が何を言おうと勝手ですけどね、お願いですからもう少しマシな反論してもらえませんかね。
貴方の「反論」は、冒険風ライダーさんの意見の内容に関しては完全に無視して、
話の流とは全く関係ない所にばかり突っ込みを入れてばかり。
普通、こう言う発言こそが「揚げ足取り」「枝葉に逃げた」と言うのですよ。

貴方のその行為は、山本板の人達全員が、貴方みたいな人達の集まりだという
印象を与えてしまうので、山本板の常連の人達にとって凄く迷惑であると同時に、
貴方のような人物を、山本板での書き込みを許している…と言う事で、
山本板の管理人である山本さんの印象を貶めかねない発言なんですけどね。
貴方はただ、相手の言いたい事を理解すると言う努力すら怠った上で、
ただただ相手の発言の、表面上の所にのみ突っ込みを入れていると言う
反論ばかりで、本当に呆れるばかりです。
どうしても反論したいなら、冒険風ライダーさんの言いたい事をきちんと理解した上で、
その内容になんらかの矛盾点が存在した時に、その点に対して反論すれば宜しいでしょう。

そんな努力してまで反論したくないのなら、最初から反論しなければ良いでしょう。違いますかね？

> どうしても「冒険風ライダーさんの文章が長い」説が妥当な発言だと
> 言うのであれば、「そんなに長く思わない」「短い」と感じてる人達にも
> 「長い」と客観的に分かるように、きちんと根拠もあげて説明して頂けませんか？
> その説明が妥当な説明であれば、私も貴方の「長い」説に賛同してあげましょう。
>
ちょっと参考資料を提示しましょう。
最新の投稿4035～4114までの72レスからサンプルを取っています。
(これはplainで表示した時の1P目に出てきた投稿です。)

これらの投稿の合計バイト数は172,822Bytes。72件の投稿の中に
冒険風ライダーさんの投稿は5件(4061、4071、4077、4086、4099)
で合計バイト数は67,690Bytes。

投稿全体での平均は2,400Bytes
冒険風ライダーさんの投稿の平均は13,538Bytes
冒険風ライダーさんの投稿を除いた平均は1,569Bytes

この数字をどう判断するかは各人にお任せします。

> ちょっと参考資料を提示しましょう。
> 最新の投稿4035～4114までの72レスからサンプルを取っています。
> (これはplainで表示した時の1P目に出てきた投稿です。)
>
> これらの投稿の合計バイト数は172,822Bytes。72件の投稿の中に
> 冒険風ライダーさんの投稿は5件(4061、4071、4077、4086、4099)
> で合計バイト数は67,690Bytes。
>
> 投稿全体での平均は2,400Bytes
> 冒険風ライダーさんの投稿の平均は13,538Bytes
> 冒険風ライダーさんの投稿を除いた平均は1,569Bytes

ＲＡＭ様ご苦労様。ところで貴方は一体、何が言いたいんです？
私の文章を誤解されてるようなので、もう一度説明させて頂きますが
私のその発言は、冒険風ライダーさんの発言の長さが、万人共通で「長い」と
「感じる」根拠を示せ、と言いたいんですがね。
実際の長さがうんぬん言いたい訳では無いのですけど。

故に私のここの発言部分に反論する証拠として提示したいのであれば、
この容量の大きさが、「万人共通」で「大きい」と「感じる」根拠を提示しないと
いけないと思うのですが？せっかく調べていただいて申し訳無いのですが。

> この容量の大きさが、「万人共通」で「大きい」と「感じる」根拠を提示しないと
> いけないと思うのですが？せっかく調べていただいて申し訳無いのですが。

屁理屈でしかないですね。万人共通の感覚なんて大小、長短に
関わらずある訳無いですね。しかし、それでも大小、長短という
表現は存在します。それは周りとの比較で決められる事項であり
相対的でしかありません。ですから比較するための数字を提示
したに過ぎません。

私は冒険風ライダーさんの投稿がどうかと聞かれればこの掲示板
の中では長い投稿であると思います。しかし、私は別に長いこと
が悪いとも良いとも思っていません。長いモノをそうでないと
言い張るより、長いことは悪いことで無いと主張する方がマシ
ではないですかね。

付け足しておくなら、数字的には明らかに2,400より13,538の方が
大きいという感覚は万人共通ですかね。

> 屁理屈でしかないですね。万人共通の感覚なんて大小、長短に
> 関わらずある訳無いですね。

なるほど、要するに私に対する反論と言う訳では無いのですね。
私は別に、冒険風ライダーさんの発言が、長すぎるとも短すぎるとも
妥当な長さであるとも主張していませんからね。
冒険風ライダーさんの発言が「長いから問題だ」と主張しておられるのは、
そもそも通りすがりの野次馬さんの方ですからね。

私の主張は、通りすがりの野次馬さんが、「冒険風ライダーさんの発言が長い事が問題だ」と
主張している所を、「万人共通の感覚なんて大小、長短に関わらずある訳無いから、
長いと言うだけで問題とする発言は、単なる貴方の我侭から来る物に
過ぎない」と指摘しているだけに過ぎないのですから。

> しかし、それでも大小、長短という
> 表現は存在します。それは周りとの比較で決められる事項であり
> 相対的でしかありません。ですから比較するための数字を提示
> したに過ぎません。

ふーん、要するに「物差し」を持ち出して来た訳ですね。
だけどその「物差し」は、あくまでＡとＢの発言の「長さ」を
比較する「だけ」の「目安」にしかならないのですけどね。
冒険風ライダーさんの発言の「長さ」が「問題」かどうかの「目安」になるのかどうか、
凄く疑問に思うのですが。

> 私は冒険風ライダーさんの投稿がどうかと聞かれればこの掲示板
> の中では長い投稿であると思います。しかし、私は別に長いこと
> が悪いとも良いとも思っていません。長いモノをそうでないと
> 言い張るより、長いことは悪いことで無いと主張する方がマシ
> ではないですかね。

うん、ですから私はそう主張したいのですけどね。
冒険風ライダーさんの文章が「長い」「短い」「妥当」と感じる人が
様々に存在する可能性がある以上、只単に「長いから」と言う理由だけで
「問題」と主張するのは不可能だと、私は思うのですがね。

> 付け足しておくなら、数字的には明らかに2,400より13,538の方が
> 大きいという感覚は万人共通ですかね。

確かに大きいでしょうね。しかしそれは逆に、それよりも長く文章を書く人が
仮に存在した場合、その人よりも「短い」と言う結論まで導かれてしまいますよね。
結局ね、その「物差し」は「大きさ」を、目に見える形で比較する為だけの「物差し」に過ぎないのですよ。

私の文章の反論の為の「物差し」を提示されるのであれば、
「大きさ」を比較する為の物差しではなく、その「大きさ」が、
どこまでが「万人共通で」「不快感を感じるか」、
どこまでが「万人共通で」「妥当性を感じるか」
…と言うものを、目に見える形で比較できる「物差し」が必要だと
思うのですよ。それを提示して冒険風ライダーさんの発言と比較して、
「ほら、貴方の発言は、“万人共通で長すぎて不愉快と感じる長さ”から、
これだけオーバーしてるでしょう？だから貴方の発言は問題なのですよ」
と指摘されるのであれば、私は「確かに長すぎますね。貴方の発言は問題です」
と、初めて言えるのですよ。

私はそんな事は不可能だと思いますので、「長いから問題」と言う発言が、
万人共通の感覚から来るもので無い以上、個人的な我侭から来る発言だと主張したいのですよ。

> ふーん、要するに「物差し」を持ち出して来た訳ですね。
> だけどその「物差し」は、あくまでＡとＢの発言の「長さ」を
> 比較する「だけ」の「目安」にしかならないのですけどね。
> 冒険風ライダーさんの発言の「長さ」が「問題」かどうかの「目安」になるのかどうか、
> 凄く疑問に思うのですが。

文章の相対的な長短というのは、確かに興味深い問題でありえる。
しかし、どんなに「長い」文章でも、それより「長い」文章に比べれば短くなってしまう（相対的問題でしかない）というのであれば、この世に「長い」文章はなくなってしまう。

実際問題として、あちこちの掲示板で「発言の長さ」に関する討論は目にする事がある。
「そうした事に絶対的基準はない」という意見が間違っているとは、私にも言えない。
しかし、単純に「ある発言を長いと言うのは我侭であり、個人の恣意的基準である」と
言い切れるかというと、「そうでもない」と言うのが私の意見です。


例えばインターネット上を探して、小説の長さに関する目安を拾ってみると
短編小説（原稿用紙30枚以内） --- 12000字 --- 24000bytes
中編小説（原稿用紙200枚以内） --- 80000字 --- 160000bytes
長編小説（原稿用紙350枚以内） --- 140000字 --- 280000bytes

400字詰原稿用紙で計るというやり方は出版の都合などからも来ているだろうし、これは恣意的な基準と言えるでしょう。
実際こういうものは、例えば論文（ペーパー）と一概に比べるわけにも行かない。
論文はただ読むわけにも行かない。有効に利用するには、補助資料（引用がある場合は出典も）を引く時間を無視するわけには行かなくなる。

だが本当にこうした事に関する物差しとなり得るものはないのか？
ここで、（これも恣意的と言われる事は承知の上で）一つの物差しを提示してみたい。
日本人の平均的な読書速度は１分間に500～700字（光文社　速読の科学）。
中間値を取ると600字となる。
こう言う数字の信憑性自体は措いて、これを先の小説の長さに割り当ててみると、

短編小説 --- 12000字 --- 20分
中編小説 --- 80000字 --- 133分 -- 2.2時間
長編小説 --- 140000字 --- 233分 -- 3.88時間

社会人であれば１日最低８時間は労働、残り８時間は食事と睡眠として、
長編小説を読み終わるのに残り８時間の半分くらいを使ってしまう事になる。
このあたりまでくれば、小説全体を一つの文章と考えて
「長い」＝長編と呼ぶことも、生理的感覚として当然となると思う。
一日のうち完全に自由になる時間の半分を投資する事になるわけだから。


では、掲示板上での文章の長短にも同様な基準が当てはまるのだろうか？

かつてNifty-Serveでは、１行80バイト＝40字（改行が入るので実際に利用できるのは38字くらいだったと思う）
で300行を越える投稿が出来なかった。
さらに、コンピュータの能力の限界により、１行40字、１ページ２５行を越える
文章を一時に表示することは出来なかった。
（これはVT100と呼ばれる初期のコンピュータの画面制御機構に準じており、
ＰＣ通信時代の代表的な表示方式の限界だった）
投稿された文章を表示するためにはスクロールによる画面切り替えが必要であり
（印刷は可能だったがコストと時間が掛かるため、一般にそのような事は好まれなかった）、
一つの主題が何画面にも渡って続くような文章は、閲覧者に、当時の低速で低機能な
コンピュータで何度も逆スクロールを行ったり、記憶して反芻する事を要求する事になり、
慣用的に「読み手の事を考えない長い文章」と呼ばれていた。

この基準による「長い文章」を、先の値を使って計算してみると、

40×25　=　1000字 --- 1.4分
40×300 = 12000字 --- 20分

当時40×25が１画面で、１画面分の文章を「長い」と言う者は流石に居なかったと
記憶している。
が、300行の文章は文句なく「長い」と言われた。
一目で見切れる発言と違い、何画面にも分かれてしまう発言は（特に文章の流れを
きちんと追わなければならない、論考のような文章とあれば）どうしても、何度も
逆スクロールして反芻する必要があり、これが文句を言われる対象となった。
（20分の文章を読むために、見かけの20分以上に「文章を行ったり来たりして反芻する時間」
を食ってしまっては、そういう感覚になるのも致し方ないかと思われる）


文章の長短には、確かに絶対的基準はないかも知れない。
しかし、一般に流布している環境による比較的広範に当てはまる基準はありえると、
私は思う。

先のＲＡＭ氏の発言に出ている値で計算すると、

>投稿全体での平均は2,400Bytes --- 1200字 --- 2分
>冒険風ライダーさんの投稿の平均は13,538Bytes --- 6794字 --- 11.3分
>冒険風ライダーさんの投稿を除いた平均は1,569Bytes --- 784.5字 --- 1.3分

この掲示板における平均的な発言の長さと、冒険風ライダー氏の発言では、
判読時間で５倍～８倍ほどの差がある。
これには、かつての例で慣用的に「長い」と言われていた発言と同様の対比が
成立する。
また、現在のコンピュータの平均的な画面ではこれだけの長さの発言を１度の
スクロールで見切ることは出来ず、過去のNifty等で「長い」と言われていた
発言と同様、単純に発言内容を判読するため以上の労力が掛かってしまう事も
同様です。

以上の理由により、私は、冒険風ライダー氏の発言が「長い」と感じる人が居ると
言う事自体には、特に不自然は感じません。
それはかつても起きてきたし、現在も形を変えて繰り返されている、一般に流布
している環境－標準的なＭＳフォントを使う、1024×768程度のピクセル値を持つ
ディスプレイの限界に、一部を負うものであると考えています。
内容そのものの長さよりも、読むことに関する労力に依存する部分が大きいと言う
事に依存する感覚であろうと。
（さらに言えば、過去、一般的なノートでは、画面は800×600ピクセルであった。
それが高解像度となったのは近年であり、ノートによる閲覧を行った場合、労力は
解像度に依存して増大する）


冒険風ライダー氏の文章は、先の小説の長さに関する対比のような意味で「長い」とは言えない（短編小説ほどの長さもない）。
しかし私自身の閲覧環境（解像度1024×768､ＭＳフォント）では、それは
何度もスクロールにより確認する必要があり、他の発言との対比から言っても
長く感じる。
私は掲示板を直接見るのではなく、自動巡回ソフトのmamimiを使い、多少小さい
フォントを使って画面一杯に表示して見ているのですが、それでもスクロールを
必要とします。
自動巡回を使って掲示板の発言を収集し、一時に閲覧する場合、ブラウザでそれを
見るよりは遥かに楽（専用設計されているし、テキストの表示に関する限りずっと速い）
なので、そういう要件はかなり効いて来ると思っているのですが。

個人的にゃ、冒険風ライダーさんの主張が正しいのか間違ってるのかなんてどうでもいいのよ
はっきり言いたいのは、「それをここじゃなく山本さん本人に言ってやったらどうだ」って事
山本さんの「愚劣な」主張を粉砕してきちゃどうですか？また「私の五つの論点全てを論破してみなさい」とか言ってね。多分、あなたが勝つでしょうから
そうすりゃ、変な主張で山本さんを庇う人も出て来なくなるだろうし

ここは田中さんを撃つサイトなんでしょ？ここで書いてたってむこうから見りゃただの陰口なんですよ

> ラインハルトが皇帝の孫娘と結婚したら？と、いうのはどうでしょう。
> 原作でも選択肢の一つとしてあげられていましたし、実現したら面白いかも？
> ラインハルト・フォン・ゴールデンバウム夫君殿下の登場というわけで(笑い)
> あと、どちらと結婚しても義理の父は国務尚書になりそうだなー。

それをやったら、オーベルシュタインが配下から離れそうですね。
それはもう、どうなってもゴールデンバウム王朝が続くことになるんですから。契約内容を無視したようなモンです。
そうなると、ラインハルトの配下から政略や謀略を行う者がいなくなり、後々の立場を確保するのが難しいと思います。
それこそ、本当に二十年以上かけて準備を進め、老人達が死んだ後で少しずつ王朝を改造するしかないと思います。この頃になれば政敵も相当代わってきていると思います。今より有能なのが出てきて。
最悪、選民思想が服着て歩いているくせに、政治や陰謀が得意な大貴族が大量発生しかねません。なんというか、ラインハルトにとって苦手な土俵で無理に戦わされているような感じがしてきた。
戦場をデザインする才能が肩透かしを食らったようなモンです。

> 個人的にゃ、冒険風ライダーさんの主張が正しいのか間違ってるのかなんてどうでもいいのよ
> はっきり言いたいのは、「それをここじゃなく山本さん本人に言ってやったらどうだ」って事
> 山本さんの「愚劣な」主張を粉砕してきちゃどうですか？また「私の五つの論点全てを論破してみなさい」とか言ってね。多分、あなたが勝つでしょうから
> そうすりゃ、変な主張で山本さんを庇う人も出て来なくなるだろうし
>
> ここは田中さんを撃つサイトなんでしょ？ここで書いてたってむこうから見りゃただの陰口なんですよ

　では山本弘氏は「アルマゲドン」の陰口を叩いているとおっしゃる？
　それぞれの「場」で思うところを主張するのが「礼節」というものでしょうね。
　ちなみに私個人は「山本弘氏が自身の掲示板で自己主張する権利はある」とこの一連の話題の前に発言しておりますので念の為。

＞来たら来たで荒らし呼ばわりし、来ないなら来ないで臆病者と言う。

　とある場所の発言ですがお薦めに従えばおそらくそうなるでしょう、といいますか現状そうなのでは？
　冒険風ライダーさんや山本弘氏に何かの責任をとってさしあげられる訳ではないなら静観しましょう。

> 結局指摘もできないのに、往生際が悪いですねえ。あなたの得意の論法で言うなら、「ぼくちんは絶対に正しいの、ぼくちんが思えば誰を罵ってもいいの、それに文句を言うのは生意気だ、何様のつもりだー」ってことになるのがまだ分からないんでしょうか。みっともないからおよしなさい。
>
> 結局、「クズもいいところでしょうな」というような主観的なことしか言えないのですな。当然、私はクズだとは思っていませんが、あなたの断定を受け入れないと、またご機嫌を損ねるのでしょうね（笑）
> さて、何様のつもりですか、と聞かせてもらいますね。
> 他人をあれほど攻撃するわりには自分がされるとまあ、ナイーヴなこと。


3958より

>さて、大変な労をかけたに相違ない整理作業に注文をつけるのは心苦
>しいのですが、今回のアーカイビングは、わずかながら「もれ」がある
>のではないでしょうか？収録されている投稿の最後は、不沈戦艦さん
>の＃３８８０ですが、このスレッドはその後も少しだけ続いていると
>思います。

3983より

> 移動要塞論争を扱った銀英伝考察シリーズ３のログに「収録もれ」が
>あることを、私が＃３９５８で指摘してから二週間たちますが、何の
>回答もないし、ログの内容にも変更がありません。
>
>もちろん、編集者の方にも事情があるでしょうから、「早くしてくだ
>さい」とせかすつもりはありません。
（中略）
>再度指摘しますが、私が＃３９５８で挙げた２３件の投稿は、今回の
>移動要塞論争と明確に関連しています。ログから排除するべきではあ
>りません。

「私の言う通りに、ザベストに収録しろー！」と、明確に要求してますよね。見ての通り。

>4006　いいかげんにしてくれ パンツァー 2003/04/30 00:47

　のような反応が、早速出るようなモノでしたがね。

>Re:いいかげんにしてくれ Ken mail 2003/05/01 00:04

　これで更に要求を続けているのに対し、管理人氏からの一回目の回答。

>4023 選択基準の判断はありがたいですが 本ページ管理人 mail URL 2003/05/01 01:47 pl084.nas921.oita.nttpc.ne.jp
> 私が冒険風ライダーさん個人に対して、命令したり要請したりお願い
>したりしたから、冒険風ライダーさんが編集を手伝ってくれているわ
>けではありません。
>冒険風ライダーさんは、自発的に編集を行い、「公開してくれません
>か」と編集したファイルを送って来てくれています。
>その内容を私が判断・選択してアップロードして公開している訳で
>す。最悪の場合、冒険風ライダーさんが一生懸命行った編集を私が拒
>否することもあり得ます。
>確かに選択基準を提示して頂けるのはありがたいですが、冒険風ライ
>ダーさんにただ作業と要求を突き付けるのは間違っていると思います
>し、議論の主体者としてもどうかと思うのですけれども。
>私も冒険風ライダーさんも職業者として運営したり編集したりしてい
>るわけではありません。自発的に出来ることをやっているだけです。

　ここで、読みとれることは、

(1)誰かをＨＰ編集の専任者にしている訳ではない。
(2)管理人が判断・選択してＨＰにアップロードしている。すなわち、ＨＰに載っているものは、管理人に妥当だと判断されたものだ、ということ。

　ところが、この後も続く訳です。

4027より

>私が＃３９５８で挙げた２３件の投稿は、「銀英伝考察３」に収録さ
>れた論争につながっていると思われますか？それとも無関係だと思わ
>れますか？
>
>冒険風ライダーさんに何をお願いできるかは、とりあえず措いて、こ
>の点を私たちの間で論じませんか？

　論じませんかも何も、「妥当だと判断したから掲載している」とはっきり回答しているのに、それを理解できないのだか故意に無視しているのだか、「（自分が正しいことに自信があるから）論議に応じてくれ。（そして修正に応じてくれ）」と繰り返していますわな。さすがにパンツァー氏が怒って、

4034より

>まず、レスがないからといって、同趣旨の内容を繰り返すのは、
>通常「掲示板荒し」の行為と呼ばれるのですよ。お分かりですか？
>
>また、この掲示板は管理人さんの好意で開設されているものだし、
>このコンテンツのログコーナーにしたところで、
>同じく管理人さんの好意によるものです。
>
>一度目は、Ｋｅｎさんの考えるログの欠陥を指摘するという意味があるとしても、
>二度目までも掲示板上に記載するような内容ではないでしょう。
>意見があるなら、管理人さんに、メールでも直接送ればよいではありませんか。
>田中芳樹氏関連から派生する話題を述べているわけでもなく、
>管理人さんの好意に基づくウェブコンテンツに関する批評でしかないのですから。
>

　と言われてしまっていますがね。この後、パンツァー氏にKen氏の「移動要塞論議」の主張の内容を、厳しく批判されていますが。しかも、この期に及んでも、


4035より

>今からでも遅くありません。ぜひ冒険風ライダー氏に提案して、上の
>両投稿をログに収録してもらい、その上で私への批判をされてはいか
>がでしょうか？「みなさん、銀英伝考察３をご覧ください。Ｋｅｎは
>こういう馬鹿なことをいってますよ」と。

　と、「ログに収録してもらい」と、「俺の言う通りに編集しろ」、と他人に要求している訳です。管理人氏はとっくに、「編集して送ってくれれば、選択・判断して載せるかどうか検討しますよ」とKen氏に言っているにもかかわらずです。

4036より

>最後に、
>もう少し、まわりを見て、発言してください。
>私が、第一に掲げている点は、
>「同趣旨の投稿を二度も繰り返したこと」
>に、あります｡
>一回目の投稿には、私は静観していたのですから、疑問の余地はないでしょう｡
>Ｋｅｎさん、あなたを中心に世界が回っているわけではないのですよ。

　と言われても、更に

4038より

>前回の回答をいただき、私からも回答をした後で、あらためて管理人
>さんのお言葉を何度か読み直しました。私の読解が正しければ、管理
>人さんは、
>
>１．現在の「銀英伝考察３」シリーズのありようが正しいかどうかには、言及されていない。
>２．冒険風ライダー氏にのみ作業の負担を負わせることはできない、と言われている。

　これですからねぇ。ピント外れもいいところではありませんか。「１．」は上でも言っている通り、管理人氏は妥当だと判断している以外の何でもないし、「２．」は「載せて欲しいのならば、自分で編集して送ってくれ」と言われていることが、Ken氏にはまるで理解できていないとしか言えませんな。こんなことも書いていますし。

>銀英伝考察３のような長大で錯綜するスレッドを整理・編集するのが
>大変な作業であることは、私自身が何度も言っています。ですから私
>は、現在の編集に問題があることは指摘しても、冒険風ライダー氏を
>急きたてたことは一度もありません。さらに、ここで申し出たいと思
>います。冒険風ライダー氏に時間と労力を割く余裕がないのであれ
>ば、私が喜んで編集作業を手伝わせていただきます。冒険風ライダー
>氏の負担を最大限軽減するように努めますので、どうぞお申し付け
>ださい。

　申し付けるも何も、誰にも編集を要求している訳ではなく、送って来たからと言って必ず載せると確約している訳ではない、載せているものは管理人が妥当だと判断したものだ、ということがKen氏は全く理解できていないではありませんか。ここまで来ると、「日本語が分からないのか？」と言えるようなレベルです。

4041より

>つまり、私が指摘した２３件、もしくはその一部（おそらくは＃３８
>８１）を、銀英伝考察３に載せるか載せないか、というのはそれほど
>までに重大な問題なのです。私個人にとってだけではなく。

　同じ事を繰り返しているだけでしょう？

4045より

>それはそのとおりですね。私の問題定義を読まれた管理人氏がどのよ
>うに回答されるか、それを待っております。
>
>管理人氏の前回のご回答には、私が指摘した投稿が銀英伝考察３から
>排除されていることの是非に関する回答はなかったように思います。

　相変わらず、全く管理人氏が何を回答しているのか、Ken氏には理解できていません。むしろ、端から見ている直接関係のない人間の方が、よっぽど理解できているようでした。

>4058 Re:選択基準の判断はありがたいですが ？？？ 2003/05/06 14:10 ps.melco.co.jp
> はじめましてＫｅｎさん。
>
>本スレッドでのｋｅｎさんの主張は、
>『移動要塞論争を扱った銀英伝考察シリーズ３のログに「収録もれ」
>があるので、そのログに自分が指摘した２３件の投稿を追加してほしい』
>という事ですよね。
>
>それに対し本ページ管理人様より＃４０２３で回答して頂いているの
>ではないですか？
>
>>冒険風ライダーさんは、自発的に編集を行い、「公開してくれません
>>か」と編集したファイルを送って来てくれています。
>>その内容を私が判断・選択してアップロードして公開している訳で
>>す。最悪の場合、冒険風ライダーさんが一生懸命行った編集を私が
>>拒否することもあり得ます。
>
>本ページ管理人様は、Ｋｅｎさんに
>『修正されるのを待つのではなく、自発的に再編集したファイルを送
>ってきてください。但しアップロードるるかどうかは、内容を見て判
>断します。』
>と言っているように読めるのですが…。


4051より

>「あんたはアマチュアだから、歪曲をしてもいいんだよ」

　Ken氏は「歪曲」と確信しているようですが、

>4068 遅くなりました 本ページ管理人 mail URL 2003/05/11 23:53
pl415.nas921.oita.nttpc.ne.jp
> >4041
>>私がお願いしているのは、すでに４００件ほど収録されている第二次
>>移動要塞論争に、あと２３件だけ追加できませんでしょうか、とい
>>う、それだけのものなのです。「早くしてください」とせかしたこと
>>すらありません。
>
>それはないでしょう。本当にせかしたことすらなかったらなんで3983
>みたいな書き込みがあるんですか。
>
>
>「確かに選択基準を提示して頂けるのはありがたいですが、冒険風ラ
>イダーさんにただ作業と要求を突き付けるのは間違っていると思いま
>すし、議論の主体者としてもどうかと思うのですけれども。」と私は
>書きました。
>別に冒険風ライダーさんは本サイトの編集担当でもなんでもありませ
>ん。立場的にはKenさんと同じです。
>実際、前には新Ｑ太郎さんに編集したザ・ベストを送ってもらったこ
>ともあります。
>ですから
>>＊編集するのは冒険風ライダー氏でも、採用を決めるのは管理人さんの責任である。
>>＊ただし、冒険風ライダーさんは、プロではないのだから、あまり厳しい要求をしてはいけない。
>このような認識自体がそもそも心得違いです。
>
>>銀英伝考察３のような長大で錯綜するスレッドを整理・編集するのが
>>大変な作業であることは、私自身が何度も言っています。ですから私
>>は、現在の編集に問題があることは指摘しても、冒険風ライダー氏を
>>急きたてたことは一度もありません。さらに、ここで申し出たいと思
>>います。冒険風ライダー氏に時間と労力を割く余裕がないのであれ
>>ば、私が喜んで編集作業を手伝わせていただきます。冒険風ライダー
>>氏の負担を最大限軽減するように努めますので、どうぞお申し付けく
>>ださい。
>
>どのような事をすればよろしいか、ご理解されましたでしょうか？
>
>
>ちなみに載せないと言っている訳ではありませんし、逆に載せると確
>約するわけでもありません。
>要は内容次第です。
>
>
>余談ですが
>>もちろん、私は批判をすること自体がいけないなどとは金輪際いいま
>>せん。批判は自由に思い切りやればよいのです。しかし、批判をする
>>ことと、批判に対する反対意見がなかったように歪曲をすることは、
>>全く別の問題です。
>
>既に「歪曲している」ということが前提条件になっているのですね。
>冒険風ライダーさんに失礼というよりも、今までKenさんが自分で言っ
>ていたことが実は慇懃無礼な言説に過ぎなかったと言うことになりま
>せんか？

　これが、管理人氏の最終回答と言ってもいいレスですが、更にこれです。

4076より

>管理人さんが「是」とされた銀英伝考察３に、私はある切り口をもって、
>編集内容に疑問を呈しました。その疑問を妥当と思われますか？思わ
>れませんか？（論点を簡潔にするため、再編集の話は後回しにしまし
>ょう。）
>
>私の疑問を再度まとめさせていただきます。
>
>銀英伝考察３に関連した投稿の一部が、銀英伝考察３に収録されてお
>りません。このことが、この論争や論争参加者への評価にバイアスを
>かけるのではないか、というものです。

　ここまで来ると、口調が丁寧でありさえすればＯＫ、と言えるようなシロモノではないと判断するでしょうね。普通に見ていれば。

　貴方は、「流れ」を全く理解できていないんですか？それとも、「口調が丁寧なら何を言っても許されるし、異論を呈するのは正しいことなんだから、すでに答えを貰っているにも関わらず、同じ事を何度繰り返そうとも構わない」と言いたいの？



>
> >冒険風ライダー氏も、一投稿者に過ぎないではないですか。Ken氏だって立場は同じですよ。それに、著作権云々主張し始めるのなら、他人の掲示板に投稿するなんて真似はやめ、自分でＨＰを作って思う存分「著作権」を満喫したらいいんと違いますかね。
>
> 何を言いたいかまったく理解できませんね。
> 今回の件はそうではないと思いますけど、意図的に編集された場合抗議ひとつあげてはいけないと？
> あなたがそう考えるのは自由ですが、私はそう考えません。
> そこで歩み寄れないならばこれは議論の余地はないですな。そこでニュートラルなものを、自分の立場のみ正しいかのように主張しているのでそれは違うんじゃないの、ってことですが。

　結局、貴方は「Ken氏の主張は正しいのだ！歪曲は許せないのだ！」
と言いたい訳？ま、そういう頓狂な主張をする人が、二人もいるのには驚きましたがね。




> 冒険風ライダー氏が個人的に編集している、結構じゃないですか。それを掲載しているのは管理人氏ですから、ここでKen氏の交渉相手は管理人氏になるんですよ。ずいぶん物分りが悪いですねえ。
>
> > 　物わかりが悪すぎますな。「冒険風ライダー氏に編集を専任させている訳ではない。新Ｑ太郎氏がやったこともある。編集したものを送ってくれれば、私が妥当だと判断したものについては掲載する」と、はっきり回答しているではないですか。「タナウツＨＰの専任編集者」という訳ではない冒険風ライダー氏が編集して送ったモノを、管理人氏がＨＰに掲載しているという前提があって、こういう物言いをしているということが、何を意味するか理解できないんですか、貴方は。管理人氏の見解は「冒険風ライダー氏の編集したモノを妥当だと認めている」以外の何でもないことがね。
>
> だから？
> Ken氏は当事者であり当事者が妥当ではないといっているのだから説明責任があるでしょうが。議論を避けたのは管理人氏ですが。
>

　いい加減にして下さい。ここは、「田中芳樹批判公式サイト」ではないんですよ。管理人氏の個人的サイトでしかないんです。その事が、まだ理解できないんですか？「説明責任」って、官僚でも政治家でもないんですよ、管理人氏は。




> > 　貴方こそ「キレタ」状態になっているように見受けられますがね。自分では解らないのかな？「自分では正義と思っていない」なんて口走るくらいなら、口出しするのは止めた方がいいんと違いますか。というか、「大丈夫ですかぁ？」と、思わず聞いてみたくなりますわ。
>
> あなたにどう見えるかなんて関心はないですよ。
> あなたに恥を知れというのは要求が過ぎますかね（笑）
> ただの揚げ足取りしかできない（それさえ出来ていない）、ご自分のすがたをよおくご覧になったらいかがですか。
> 言ってみたくなるならどうぞ。
> それで何か反論した気になっているなら、よほど簡単に出来ているように見えます。
>
> >> 「他人に命令するようなことが自分にはできるかどうか、やってみたらどうだ」というビュコックのセリフを、貴方にはお返ししたいと思います。もっとも、「口調が丁寧なら、他人へ命令していることにはならない」という価値観の人間には、理解できないかも知れませんが。それに、「姑息な中立面」をしていると認めるってのも、相当「キレタ」態度だと思いますがね。
>
> 別に認めてはないですが。そこまで読解力がないですか？
> あなたの場合は口調も丁寧じゃなくて他人に命令することになっていますが、もちろんご自分は免罪されているようですね。
> >相当「キレタ」態度だと思いますがね。
> そうは思いません。これで終わってしまうんですけどねえ、あなたが「思う」ということだけに立脚している限り。

　ま、「自分でやってみるべき」というのは、Ken氏にこそ言うべきセリフだったかも知れませんな。文句垂れている間に、さっさと自分が納得の行くように纏めて、管理人氏に送ればいいだけの話なんですからな。

　しかし、貴方は本当に今までの「流れ」を理解できていないんですねぇ。管理人に対する反発から粘着を繰り返すのは勝手ですが、もう結論は出ているでしょう。私は貴方の言うことを聞き入れるつもりはないし、これ以上同じ事を繰り返す必要もないでしょう。そもそも、


4093より

>ただ、今回の短いやり取りから判断する限りでは、「田中芳樹」に求
>めているのと同じ説明責任が、「田中芳樹を撃つ」にもあるとは考え
>ておられないようですので、私のアプローチは意味がなかったですね。
>
>お付き合いいただき、ありがとうございました。

　で、Ken氏は引き下がっている訳で、一体貴方はこれ以上何を粘着したいんですか。管理人氏に対するイヤミや当てこすりに利用されるのは、当方はご免被ります。4112でも書きましたが、

>貴方は管理人氏に対して相当含むところがあって、やることなすこと
>気に入らないし、不満タラタラなんですよね？内心は。実際、そうい
>うことを書いている訳ですし。
>
>　だったら、私相手に憂さ晴らしするんじゃなくて、直接管理人氏に
>文句を言ったらどうですか。そんな屈折した感情を、私に向けられて
>も迷惑なだけです。それに、そういう歪んだ感情の発露は、端から見
>ている人間にとっても、相当なまでに不快ではないかと思いますがね。

「管理人に対する批判は避ける」などとほざいていないで、さっさと突っかかっていったらどうですか。言いたいことをはっきり書き込んでね。

冒険ライダー氏の過去ログより転載します。

＞どうやら山本弘は、自身が発した「アルマゲドン問題」および「田中作品とのダブルスタンダード問題」に関して最終的な「議論打ち切り宣言」を行ったようですね↓


――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
No.10063 - 2003/04/30(Wed) 17:36
Re: アルマゲドンは本当にダメダメなのか / 山本弘

　前のスレッドが長くなりすぎたので、ちょうどいい機会ですから、こちらに続けさせていただきます。
　とは言うものの、僕はもう、この議論にうんざりしています。
　反論もいろいろ考えたけど、何を書いても前に書いたことの繰り返しになってしまうのでやめました。これ以上、同じことを書きたくない。
　僕があきれたのは、

●「ハンバーガー」の比喩を自分に都合よく曲解する人
●素人の判断は専門家より優れていると思っている人（なんか「相対論は間違っている」と主張するトンデモさんみたい……）
●『アルマゲドン』がダメな理由を何度も説明しているのに、「まだ説明してもらってない」などと主張する人
●僕が言ってもいないことに対して怒る人（「マクドナルドの従業員は頭が悪い」なんて言ってないのに）
●長文をアップするのは迷惑だという、ごく当たり前のことを理解できない人

　こんなにもこの掲示板の発言者の質が低いとは思わなかった、というのが正直な感想です。
　これ以上、繰り返しても何にもならないと思うので、これで最後にします。最後にもう一度だけ、僕の言いたいことを言うので、よーく聞いてね。

　うちの嫁さんみたいに『水戸黄門』や『遠山の金さん』で泣く奴だっている。だから『アルマゲドン』で感動して泣いたってかまわない。ハンバーガーが好きでもけっこう。
　あれがバカ映画だと分かったうえで、「それでも俺はこれが好きなんだ」と言うなら、僕は何も言いません。
　ただ、「この映画の監督や脚本家は頭がいい」と言うのだけはやめていただきたい。それはとてつもなく恥ずかしいことだから。いくら世間でヒットしようが、映画に詳しいマニアや、創作を生業としているプロには、あの映画は根本的にダメだってことが一目で分かるんだから。

――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

山本弘のＳＦ秘密基地・メイン掲示板　「アルマゲドンは本当にダメダメなのか」スレッド
ttp://www3.rocketbbs.com/13/bbs.cgi?id=hiro15&mode=pickup&no=9955