4代目掲示板過去ログ

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投稿ログ261 (No.4183 - No.4202)

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board4 - No.4183

結論として

投稿者:桂兎
2003年06月03日(火) 21時55分

竜堂兄弟を殺してしまうには、彼らが竜になる前に殺せばいい、ということです。
そのためには不慮の事故、例えばいきなり頭上から数トンの鉄骨が降ってくるとか、彼らが予測もしないような事故に遭う、というのが最良と思われます。
仮想対戦では耕一に「事故」を演出してもらいました。
つまり、確実に竜堂兄弟の体を破壊できる攻撃力を隠しておき、彼らが気付かないままいきなり頭をふっ飛ばしてしまう。
これなら、彼らは何が起こったのか認識する間もなく殺せるでしょう。

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board4 - No.4184

Re:結論として

投稿者:ドミニオン
2003年06月04日(水) 00時39分

素晴らしいです。そっちの世界にどっぷりつかっている私としては感動すら覚えました。
竜堂兄弟VS柏木姉妹。いいですねえ。目にした途端、一気に全部読んでしまいましたよ。
考えてみたら、両者の戦力は全然違いますね。こんなこといいたくはありませんが、エルクゥ、てまだまだ可愛いモンじゃにですか。
もし、万が一竜に変身されたらLF97の設定を使って巨大生物ヨークにお願いしましょう。世界の危機かもしれませんが。
遠野志貴の直死の魔眼か。あのあまりに反則過ぎる性能ゆえに、いくつもの同人サークルが月姫系RPGをつくれていないやつですね。
でも、彼の前に埋葬機関や吸血鬼が動きそうです。
アルトルージュの僕、プライミッツマーダーなら、霊長の殺戮者として確実に変身前に殺してくれそうです。ただ、あの兄弟はどう考えても人間じゃないような気がする。
なんか、書く人が書けば物凄く面白そうな怪奇小説になりそうです。
あくまで、同人でしょうけど。

board4 - No.4185

スペースオペラ

投稿者:銀河
2003年06月04日(水) 05時36分

銀河英雄伝説は、面白かった。

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board4 - No.4186

Re:3.ネタ?

投稿者:蜃気楼
2003年06月04日(水) 14時57分

> 「TYPE-MOONさんのところの遠野志貴くんに、『死線』を切ってもらえばいいのさ。確実に殺せるよ」

 夜だと体調が万全なアルクェイドに『死線』は無かったので、 竜堂兄弟にも死線は無いかも。

board4 - No.4187

ザ・ベスト疑問点

投稿者:八木あつし
2003年06月04日(水) 18時19分

お久しぶりです。今更な気もしますが、ザ・ベストについて思ったことを少々。

Ken氏が3958、3983の投稿でザ・ベストに23件の追加を求めたのに対し、管理人氏は4023にて
<私が冒険風ライダーさん個人に対して、命令したり要請したりお願いしたりしたから、冒険風ライダーさんが編集を手伝ってくれているわけではありません。>
と述べております。しかし当のザ・ベストのページにある最初のうたい文句には、
ザ・ベスト 全一覧
「このコーナーは、掲示板に書き込まれた過去ログを、当サイトの管理人、および管理人の委託を受けた過去ログ編集協力者が、独断と偏見で選別・ジャンル分けを行い、編集したものです。」
となっています。
「委託」
(1)自分の代わりを人に頼みゆだねること。「業務を―する」 三省堂提供「大辞林 第二版」より
昔のザ・ベストの編集がどうだったかは知りませんが、現在は冒険風ライダー氏の好意によって編集されたファイルをUPしているのなら、ここの文面は変えるべきではないでしょうか。
4068で管理人氏は
<別に冒険風ライダーさんは本サイトの編集担当でもなんでもありません。立場的にはKenさんと同じです。>
と述べていますが、ザ・ベストのうたい文句をそのまま読めば、更新のお知らせを行っている冒険風ライダー氏を過去ログ編集担当と誤解するのも当然でしょう。Ken氏もそれで誤解されたのではないですか? ちなみに私も誤解していましたし。

次にいきます。
「ザ・ベストはあくまでも「議論の叩き台」として存在するものです。各コンテンツ内容に対する感想・反論・補足・間違い指摘などがありましたら、遠慮せずに当サイトの掲示板にどんどん書きこんでいって下さい。内容次第ではその投稿もまたザ・ベストに追加収録致します。」
Ken氏は3958、3983、4041などの投稿で「ザ・ベストの移動要塞論に23件の収録もれがあるので追加して欲しい」と主張されました。これは現ザ・ベストのコンテンツに対する「反論」「間違い指摘」であり、また一部分は「補足」という観点もあります。このようなことは「遠慮なくどんどん掲示板に書き込んでいってください」とある以上、、Ken氏が掲示板で主張されても至極真っ当なことです。
管理人氏は4087では
<しかし、これが欠如しているからと言ってザ・ベストの大きな瑕疵であるとは思いませんし、「歪曲している」とはまったく持って考えません。>
この部分はKen氏に主張に対する真っ向からの反論であり、問題はありません。とはいえ4023、4068、4087の投稿の端々からは「ザ・ベストの内容を変更したいのなら、その部分の編集ファイルを送りなさい。そうしたら考慮します」と感じました。
<せいぜい次回の更新の際に参照にする、または、編集されたファイルが送られてきたら考慮する。そのレベルですね。>
特に↑は議論を叩き切るものであり、全く頂けません。
コンテンツ内容への反論は掲示板上で議論すべきことであり、例えば編集したファイルをメールで送り、そのやり取りで終わらせることではありません。今回の案件は、「○○だから載せるべきだ」「○○だから載せなくてもいい」という観点から論じるべきであり、管理人の権限だから管理人が判断するというのとは違います。しかし
<ザ・ベストはあくまでも「議論の叩き台」として存在するものです。>
このうたい文句の通り、1つの「感想」の投稿がきっかけで、第2次移動要塞論争も勃発しました。むろん「田中芳樹を撃つ!」は管理人氏のサイトであるので、最終的に拒否することも可能です。しかし「議論の叩き台」であるとあるように、このコンテンツが一番正しいかというと、それは誰にも分からないです。
今回の投稿は、管理人氏のKen氏への返答が、ザ・ベストのうたい文句とまるで違うと感じて行いました(まぁ、ひねくれ投稿にも見えますが)。あの返答はうたい文句に沿っているのか、最初からうたい文句と違うのか、それとも管理人氏の姿勢が変わったか。どれでしょうか。
管理人氏にご一考いただければ幸いです。

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board4 - No.4188

Re:結論として

投稿者:八木あつし
2003年06月04日(水) 18時31分

シミュレーション大変に面白かったです。
そういえば田中芳樹の小説の中で、同格・同レベル同士の戦いは、ほとんどないですね。
銀英伝のバーミリオン会戦ではラインハルトとヤンが1個艦隊同士で戦ったものの、帝国軍は際限なく増援が来るというのに、同盟軍は増援なし。アルスラーンでも、敵味方の兵数が同じことはほとんどなく、大体少ないほうが勝つのかな?(いや数の大小よりもアルスラーンが勝つな)

実は田中芳樹は、圧倒的勝利か圧倒的敗北のどちらかしか書けなかったりして(笑)。

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board4 - No.4189

Re:結論として

投稿者:桂兎
2003年06月04日(水) 22時05分

> シミュレーション大変に面白かったです。
竜堂兄弟ならきっとこんな反撃をするだろう、という反論をお願いします(^_^)
仮想対戦をもっと面白くしたいので。

> 実は田中芳樹は、圧倒的勝利か圧倒的敗北のどちらかしか書けなかったりして(笑)。
一番分かりやすいんですよ。書く側にとっても読む側にとっても。
特に創竜伝は「竜になれば全てチャラ」という反則技があるせいで、最後は竜堂兄弟が勝つというド安牌ですから。
こんな相手に勝つには「相手に悟られない一撃で完全な勝利を得る」という最も有効な、かつ最も困難な戦術を選ばなければいけません。
なにしろ彼らを仕留められるだけの攻撃力って相当ですからね、それこそ岩を砕き鉄を引き裂くほどのパワーを持ってこないと。

普通のライトノベルなら、牛種と手を組んだ竜堂兄弟と匹敵する力を持つライバルキャラを出すことでバランスを取るんですが…。

親記事No.4187スレッドの返信投稿
board4 - No.4190

Re:ザ・ベスト疑問点

投稿者:とほほ
2003年06月06日(金) 11時19分

粘着で不毛な議論に管理人さんがウンザリしていた、という視点もあってよいのではないかと思いますが。
もうこの話題蒸し返すの止めてほしいなぁ。とほほ。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4191

回答します

投稿者:Ken
2003年06月06日(金) 14時21分

>貴方のダイスキな「奪還者」に対する反論としての考察から逃げ出した人が何を言っているんですか。
>まずこれに正面から反論して説明してからの話じゃないですか。

これは、私も悪かったですね。今回はメインの争点が「投稿が関連しているか」であり、パンツァーさんの反論は切り口の異なるものだったので、後回しにしているうちに失念しました。あらためて回答します。回答することで、逃げている人たちが論争に復帰するかもしれませんし。

はじめに、一番簡単な「論点2」から。パンツァーさんは書きました。

>ラインハルトの船は小艦艇で、通常は、戦艦等に収納されるとか、補給を受けるとか言う可能性も考えられるわけですよ。

戦艦に収納されるって、「奪還者」に登場する船はシャトルでもワルキューレでもありませんよ。「ヘーシュリヒエンチェン」という巡航艦です。戦艦や空母と並んで艦隊の主力をなす艦種で、戦艦に収容などできません。それどころか、エルクスハイマーの船を捕捉すると、自分の中からワルキューレを発進させているのです。もちろんどこへ行くのもすべて自力航行です。(でないと「巡航」艦の名にあたいしません。)

>あるいは、艦隊には、十分な燃料を持った補給艦が常駐しているのかもしれませんし。

これには同意します。ただし、補給を受けるのは、シャトルやワルキューレだけでなく、「ヘーシュリヒエンチェン」のような大型艦・主力艦もそうであることが、「奪還者」から分かります。


[結論]
無補給航行は妄想の産物である。


次は、論点3です。パンツァーさんは書きました。

<例えばアムリッツアの話で、補給に関して問題になっていたのは、補給すべき中身(食料)であって、補給手段(輸送船)ではなかったはずです。別に、輸送船が不足して調達できない、などという話はなかったはずですが。存在した問題は、占領地の民衆に食わせる食料の調達をどうするか、ではありませんでしたか。これは、Kenさんの誤解でしょう。>


誤解ではありません。

まず、帝国へ侵攻した3000万の同盟軍や、ラグナロックに動員された2000万の帝国軍は、それぞれの故国にいるときから飢えていたのではありません。故国では普通の生活を送っていたのです。つまり同盟や帝国における食料の総量は、彼らを養うだけあるのです。食料問題が発生するのは遠征先への輸送に困難を伴うからです。キルヒアイスがスコット提督の輸送部隊を(黎明篇第八章-4)、ヤンがゾンバルト少将の輸送部隊を(風雲篇第六章-1)壊滅させたことで、遠征軍の食料事情が一気に深刻化しました。

たしかに、帝国へ侵攻した同盟軍は予定外の5000万の人間を食べさせる必要に迫られました。そのことは、同盟自体の食糧事情を逼迫させたのでしょうか?

そんなはずはありません。自由惑星同盟の人口は130億です。130億に5000万が加われば、一人当たりの量が0.4%減ります。つまり、

「昨日まではパンを300グラム食べていたのが、今日から299グラムになる」

ということです。こんなことで人間は飢えません。

遠征軍に食料問題を生じるのは輸送力がないからです。食料がないからではありません。

[結論]
大質量の移動技術が使われないことと、艦船の燃料補給が論じられないことに、二種類の説明を都合よく使い分けている。


次は 論点1です。パンツァーさんは書きました。

<第一のポイントは、作中事実と、外部設定(例えば現実の物理法則)とが、対立する場合は、作中事実を優先しなければならない。ということです。
 第二のポイントは、
作中事実と対立する部分がないなら、われわれの世界の設定を、当然持ち込んでよい。ということです。>



これ自体は私が#3881で述べたことと対立するものではありません。私は、

<作品の中で明確に書かれていること、例えば「銀英伝世界の艦船はワープができる」ということを、現実世界と合わないからと否定するのが不当であることは、すべての人が同意しているでしょう。>
<要するに、作品中で明示的に書かれていない部分は、すべて現実世界の設定を持ち込むしかないだろうと言っているのです。>

と述べています。パンツァーさんが言っていることと本質的に同じでしょう。

ただし、提案があります。

あなた方は、私に向けて上のようなことを言う前に、冒険風ライダー氏に尋ねてみてはいかがでしょうか?

「作品事実によって明確に否定されない部分は、現実世界の設定を持ち込んでもよいと思いますが、同意されますか?」

と。

冒険風ライダー氏と私の間では、「燃費問題」に関する応酬がありました。この中で、冒険風ライダー氏は、燃費問題を持ち出す私に向かって、次のように言われました。

<Kenさんが本来やらなければならなかった反論は、艦船が燃料無補給だからといって要塞が燃料無補給とはなりえないという「作中事実」を、作品設定や作中記述を使って立証するか、あるいはKenさんが依存している「現代世界の物理法則に基づいた要塞の燃費問題」が「銀英伝世界に『100%』当てはまること」を、これまた作品設定や作中記述を使って証明することであったはずです。>(#3585)

つまり、燃費問題を持ち込んでも、銀英伝の記述と矛盾しないというだけでは不十分であり、銀英伝世界に現実世界と同じ燃費問題が存在することを、銀英伝の記述にのみ基づいて証明せよ、といわれています。

これをイオン・ファゼカス号の質量問題に適用するなら、

*ドライアイスの比重が1.6であるという現実世界の設定が、銀英伝世界でも通用することを、銀英伝の記述にのみ基づいて証明せよ。

ということになります。そんなことが可能ですか?銀英伝のどこに、ドライアイスの比重に関する記述があるのです?他人に要求していることが自分はできないのですよ。

[結論]
「ダブルスタンダード」を罵倒する当人が堂々とやっている。

今回の投稿は以上です。

board4 - No.4192

創竜伝13巻読みました!

投稿者:八木あつし
2003年06月07日(土) 00時21分

最近の天野さんの絵は分かりにくいなぁ~、が最初の感想です。
副題は「噴火列島」でしたが「列島噴火」ならまるでアルスラーンですね(笑)。

それにしてもさすがは田中大先生! 気づけば創竜伝も作内キャラのセリフから作中時間は「2003年」を突破したらしく、めでたく21世紀に突入していました。アニメ・漫画のドラえもん時間、サザエさん時間を超越した素晴らしい時間の進み方です。
それにしてもやはり批判してきましたね「アフガニスタン」「イラク」問題。イラク・アフガンという形で、湾岸戦争とアフガン制圧を指しているかとも思いましたが、やはり執筆当時にイラク戦争が始まっていたようで、イラク侵略だ、国連決議なしだ!と言ってますね。とことんアメリカが嫌いなようです。さすが田中大先生、最高です。
前半でアメリカ嫌いの田中大先生。無意味に在日米軍兵を終・余の二人でボコボコにしています。しかしどう考えたって目の前に巨大な化け蛇がいたら、軍人なら銃を撃ちますって。自衛隊車両の奪い方といい、竜堂家の理不尽ぶりは遺憾なく発揮されています。
ところで現在、手元に創竜伝1~12がないので確認がとれないのですが、アメリカのフォレスター大統領は、以前の巻でテキサス生まれになっていましたっけ? あと選挙の投票数疑惑?
それに「ゴッド・ブレス・アメリカ」って「大米帝国万歳」のルビになるんでしょうか? ゴッド・ブレス・アメリカって愛国歌の名前だし、意味も「神よ、アメリカを守りたまえ」だと思いますが・・・。
また厚生省もきちんと厚生労働省に名称が変更し、作中時間のわずか数ヶ月で省庁再編を済ませるとは、さすが創竜伝世界日本です。
あと田中大先生は小泉首相の名(迷)台詞「感動した」には感動しなかったようですね(笑)。森前首相モドキに敢えて言わせようとするぐらいですから。
ところで新しく登場した布施官房副長官ですが、その系譜を見る限りどう見ても安部晋三官房副長官をモデルにしているとしか思えません。田中大先生は、安部官房副長官が嫌いなんですかねぇ。
本当にその場限り、その場しのぎの小説ですね。創竜伝というオハナシは。時事問題を突っ込んで批判し、話の流れを変えて楽しいんでしょうか?
正直な話、東西朝時代「東京の政府」「京都の幕府」という展開は、私の予想を越えていました。この点に関しては、さすが田中芳樹!と唸りました。摂政・関白・太政大臣・征夷大将軍小早川奈津子。素晴らしいです。
その分、社会批評などの部分は、全く持って鼻持ちならなかったですねぇ。

あ、そうそう171P上段4行目に「白色テロリスト」とありますが、「白色」の意味分かりましたか? 普通、伝奇小説なんかにはまず出てこない言葉なんですが(笑)。
日本でよく出るのは、新左翼セクトが敵対セクトのテロを受けると、党派の機関紙上に「○○派の白色テロルを撃退!」とか「白色テロルを粉砕せよ!」なんですが。
一応、政府・体制側が革命的左翼勢力や一般市民に対する襲撃・弾圧が「白色テロ」。逆に革命的左翼勢力が政府・体制側(もしくは敵対セクト)に対しての襲撃が「赤色テロ」です。どっちもテロに変わりなく、巻き込まれる人は迷惑ですが。
国としての白色テロは、台湾国民党政権が台湾人に対して行ったの50年代白色テロが有名です。

親記事No.4192スレッドの返信投稿
board4 - No.4193

Re:創竜伝13巻読みました!

投稿者:IK
2003年06月07日(土) 01時30分

反革命派の亡命ロシア人を白系ロシア人なんて言いますな、そういえば。

私も読みましたが、まあ、今はとやかく言う気力さえないですねえ。創竜伝の中でも最悪の出来じゃないかと(これは感想ですけどね)。
政治ネタに完全にのっとられましたな、創竜伝。

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board4 - No.4194

Re:創竜伝13巻読みました!

投稿者:A.Na
2003年06月07日(土) 08時23分

立ち読みで、ざっと読んだだけですけど、少し気になる所があります。

この巻で、船津老人の孫なる人物が登場し、日本語から漢字を廃止してひらがなとカタカナだけにするべきだ、なる事を口走っていましたが、田中氏はこんな事を言う日本人が現実にいると本気で思っているんでしょうか。

まぁ、この船津老人の孫(名前忘れた)が異常だと言うことを表現したかっただけなんでしょうけど、ギャグと考えてもちっとも面白くないです。

もしかして、田中氏は創竜伝が韓国で読まれた時のことを考えてこういうことを思いついたのでしょうか。

漢字を廃止するなど、普通の日本人にとっては戯言でも、実際に漢字の廃止を実際に行った韓国の人々にとっては、いかにも日本の右翼がやりそうな事だ、とリアルに感じられるのかもしれない、と言うところを見越してこういうキャラを登場させたのなら、田中氏も大したもんですけど。

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board4 - No.4195

Re:創竜伝13巻読みました!

投稿者:ていわい
2003年06月07日(土) 10時00分

 初めまして、ていわいと申します。
 初めて書き込みします。
> 立ち読みで、ざっと読んだだけですけど、少し気になる所があります。
>
> この巻で、船津老人の孫なる人物が登場し、日本語から漢字を廃止してひらがなとカタカナだけにするべきだ、なる事を口走っていましたが、田中氏はこんな事を言う日本人が現実にいると本気で思っているんでしょうか。
>
> まぁ、この船津老人の孫(名前忘れた)が異常だと言うことを表現したかっただけなんでしょうけど、ギャグと考えてもちっとも面白くないです。
>
 漢字全廃運動なるものは昔日本でありました(今現在はどうかはわかりませんが)。
 動機は、漢字があると日本語の活字の量が膨大になる。そのほか外国に比べて自国語を学ぶ手間がかかる、これは外国との競争に不利だ、などです。
 現在は自動変換ワープロが普及したのでこれらのデメリットは減りましたが。
 あと文章をひらがなやカタカナだけで書くのをギャグに使うのは北杜夫が(たぶん)「さびしい王様」でやってます。

親記事No.4192スレッドの返信投稿
board4 - No.4197

Re:創竜伝13巻読みました!

投稿者:モーグリ
2003年06月07日(土) 11時31分

>イラク侵略だ、国連決議なしだ!と言ってますね。とことんアメリカが嫌いなようです。さすが田中大先生、最高です。

もう二の句がつけられません。
後書きで「バグダード博物館の遺跡盗難アメリカ陰謀説」を展開していました。さらに、普通に訳せば「新保守主義」としかならないネオコン(ネオ・コンサヴァティヴ)を「狂信的帝国主義」とまで書いています。何が何でも反米なんですね、田中芳樹先生は。

>摂政・関白・太政大臣・征夷大将軍小早川奈津子。素晴らしいです。

個人的に気になったんですが、現在日本に存在する今上天皇(天皇制)の存在を無視してを摂政や関白や征夷大将軍になっていいんでしょうか?
以前の『創竜伝』でもそうでしたがやっぱり天皇制の問題を避けたのでしょうか?

> その分、社会批評などの部分は、全く持って鼻持ちならなかったですねぇ。

同感です。なんかいつ頃書いたのかすぐ分かる内容でした。横目でTVのワイドショーやイラク戦争を見ながら楽しそうに書いていたんだなあって気がしました。だって社会批評にすっごく力を入れて書きまくっているんですもの。

親記事No.4192スレッドの返信投稿
board4 - No.4198

Re:創竜伝13巻読みました!

投稿者:はじめまして
2003年06月07日(土) 12時38分

> > この巻で、船津老人の孫なる人物が登場し、日本語から漢字を廃止してひらがなとカタカナだけにするべきだ、なる事を口走っていましたが、田中氏はこんな事を言う日本人が現実にいると本気で思っているんでしょうか。
> >
> > まぁ、この船津老人の孫(名前忘れた)が異常だと言うことを表現したかっただけなんでしょうけど、ギャグと考えてもちっとも面白くないです。

私はまだ新刊を読んでいないので何とも言えないのですが、それは「日本には固有の文字があるのだからそれを使うべきだ。漢字などという支那の遅れた文明の産物をありがたがるのは嘆かわしい・・・」とでも言いたいのでしょうか。国粋主義者のキャラ立てか何かなのでしょうけれど。

ところで、漢字については高島俊男の「漢字と日本人」に詳しいので、興味がある方は一読をお勧めします。
田中芳樹は「漢字は伝統文化だから大事にしなければ」などと単純に考えて上のようなエピソードを加えた・・・のかどうかまではわかりませんが、「漢字と日本人」は漢字が日本語にとって毒でもあり薬でもあることを、過去における漢字の流入から現代の国語改革に至るまで、例を挙げて具体的に説明しています。
漢字全廃運動についても詳しく、読みやすく面白い本ですよ。

board4 - No.4199

創竜伝13巻が・・・?

投稿者:ベル
2003年06月07日(土) 13時46分

こんにちは。
13巻・・・仕事場付近の書店にありません。
ちなみにアルスラーン(新書版)もありません。
1.あまりに人気で品切れ
2.書店が見切りをつけて入荷なし
どっちでしょう(^^;

親記事No.4192スレッドの返信投稿
board4 - No.4200

Re:創竜伝13巻読みました!

投稿者:A.Na
2003年06月08日(日) 03時44分

> > > この巻で、船津老人の孫なる人物が登場し、日本語から漢字を廃止してひらがなとカタカナだけにするべきだ、なる事を口走っていましたが、田中氏はこんな事を言う日本人が現実にいると本気で思っているんでしょうか。
>
> 私はまだ新刊を読んでいないので何とも言えないのですが、それは「日本には固有の文字があるのだからそれを使うべきだ。漢字などという支那の遅れた文明の産物をありがたがるのは嘆かわしい・・・」とでも言いたいのでしょうか。国粋主義者のキャラ立てか何かなのでしょうけれど。

すみません、その辺りをきちんとかいていませんでしたが、はじめましてさんのおっしゃる様な国粋主義のキャラです。
...というか、実年齢は四十才なのに、精神年齢は四才位しか無いんじゃないか、という国粋主義を云々する以前のキャラクターと言いましょうか。

「漢字と日本人」はまだ読んでいませんが、Yahoo!Japanで、「漢字全廃」をキーワードに検索したところ、明治初期に「漢字の使用は中国崇拝につながる」とした漢字全廃論が提唱された以外には「愛国心云々」といった観点から漢字全廃を唱えるものは殆どいないようですね。

正直言って、漢字全廃論について殆ど知りませんでしたが、こんな嘘臭いキャラを出しておいて、日本の軍国主義化がどうの、米国追従がどうのと言われても説得力の欠片もないですな。

親記事No.4179スレッドの返信投稿
board4 - No.4201

Re4183:竜堂兄弟の身体防衛能力について

投稿者:冒険風ライダー
2003年06月08日(日) 11時40分

<竜堂兄弟を殺してしまうには、彼らが竜になる前に殺せばいい、ということです。
そのためには不慮の事故、例えばいきなり頭上から数トンの鉄骨が降ってくるとか、彼らが予測もしないような事故に遭う、というのが最良と思われます。
仮想対戦では耕一に「事故」を演出してもらいました。
つまり、確実に竜堂兄弟の体を破壊できる攻撃力を隠しておき、彼らが気付かないままいきなり頭をふっ飛ばしてしまう。
これなら、彼らは何が起こったのか認識する間もなく殺せるでしょう。>


 創竜伝の作中記述を読む限り、そんな理論で構築された作戦など、あの連中相手には到底通用しないように思いますけどね。
 まず、「例えばいきなり頭上から数トンの鉄骨が降ってくるとか、彼らが予測もしないような事故に遭う」についてですが、これに関しては創竜伝8巻に以下のような記述が存在します↓

創竜伝8巻 P199上段~P200下段
<二頭の蜚は、あわせてふたつの目から黄色く濁った眼光を放ち、四つの鼻孔から青い薄い煙を噴きだした。大きく開いた口から、毒のある唾を飛ばし、風が猛るような咆哮をあげた。石や土をはねとばし、まっすぐ突っこんでくる。
 地上に落ちた戟を、始の手がすくいあげた。その軽さと刃の質感が、始にとって意外だった。
「これは青銅じゃない。鉄でもない。セラミックみたいなものだろうか。この時代にこんなものがあったのか」
 歴史と技術の関係について、学問的に考えこんでいる暇はなかった。湿った風を裂いて、戟がたたきこまれてくる。受けとめると同時に、大きく横にはらった。強烈な手ごたえ。火花と金属音が高くあがり、戟の刃が激しくかみあう。
 つぎの瞬間、敵兵は戦車上から吹っとんでいた。始が手首と上半身を鋭くひねり、戟を真横に振ったからだ。武芸のたしなみ、などというものではなく、これは野球の打撃の要領だった。あとは力と速度の問題である。
 敵兵は弧をえがいて地面にたたきつけられた。だが始も腹に衝撃をくらった。すさまじい速さと勢いで、蜚が巨体をぶつけてきたのである。
 かわしそこねた。
 鞠のように空中に放りあげられるのを始は感じた。視界が大きく揺れ、急速に重力に引っぱられる。かるく姿勢をたてなおして着地するつもりだったが、またしても衝撃をくらった。投石器から飛んだ人頭大の石が、うなりを生じて始の側頭部にあたったのだ。さすがに目がくらみ、始はまっさかさまに地上に落ちた。戦車や怪獣がそこへ殺到していく。
「始兄さん!」
 叫んだ余が地を蹴って跳躍した。狂奔する怪獣の蹄をかわし、戦車の上を飛びこえて長兄に近づく。だが包囲は厚く、渦を巻いて余をさえぎった。矢が袍の袖を縫い、石が肩にぶつかり、にわかに余の身体は宙に浮いて地面にたたきつけられてしまった。なぎこまれてきた戟の柄に脚を払われたのである。倒れた余の咽喉をめがけて戟の刃が突きこまれた。
 地上の混戦の渦を割って、二柱の白い閃光が立ちのぼった。>


 このシーンで竜堂始は、「蜚という巨大怪物の突進ダメージを腹にまともに食らって宙に舞い」「空中で、投石器から発射された人頭大の石の直撃を側頭部に受け」「まっさかさまに地上に落ちた後、戦車と怪獣が竜堂始の落下ポイントに殺到する」という、どれもこれも間違いなく突発的かつ致命的な「アクシデント」の発生を、しかも3回も引き起こされることによって、初めて竜に変身しています。
 しかも、「空中で、投石器から発射された人頭大の石の直撃を側頭部に受け」に至っては、「彼らが気付かないままいきなり頭をふっ飛ばしてしまう」という条件に充分すぎるほど該当するはずですが、それでさえ、肝心の竜堂始が受けたダメージはと言えば「さすがに目がくらみ」といった程度のレベルでしかないのです。頭部に対する突発的かつ直接的な打撃によるダメージがこの程度では、

<銃弾や刃、果ては高速中性子すら弾くという竜のウロコ、だが叩き潰してしまえばお終いだ。
鬼の一撃は人間の頭蓋骨を卵のように砕く。
竜の頭蓋骨は人のそれとは比べ物にならないほど硬いだろうが、硬いということは同時に砕けやすいということでもある。
いや、砕けずともよい。衝撃はそのまま脳まで伝わるし、頭部に数十Gの加速度を一気にかけてやれば、外見は耐えられても中身がシェイクされてしまう。>


 という「現実世界の科学考証に基づいた前提条件」に立脚した描写自体が、竜堂兄弟相手にはそもそも全く成立しえないのではありませんか? もしこの描写が「作品設定的にも」正しいというのであれば、私が引用した創竜伝8巻における「投石器から発射された人頭大の石が側頭部に直撃」の作中シーンの時点で、竜堂始は「衝撃はそのまま脳まで伝わるし、頭部に数十Gの加速度を一気にかけてやれば、外見は耐えられても中身がシェイクされてしまう」という論法に沿って即死していなければならないはずなのに、実際には「さすがに目がくらみ」という程度のダメージしか「創竜伝世界の竜堂始は」受けていないのですから。
 また、竜堂兄弟の体組織が、強靭な身体能力を駆使した技や打撃に対してどれくらいの耐性を持っているのかについても、以下のような記述が存在します↓

創竜伝8巻 P202下段~P203上段
<それを見て、続が両手の埃を払ったとき、背後から衝撃がきた。疾駆してきた別の戦車から、牛人が続の背に重い戦斧をたたきつけてきたのである。
 戦斧の重さも、牛人の腕力も、人間が耐えうる限界を、はるかにこえていた。常人どころか、熊や牛であっても、背骨がくだけ、胴は両断されていたであろう。続の場合、そうはならなかった。だが、まったく平然というわけにもいかなかった。戦斧は強靭をきわめる体組織にはじきかえされ、宙に舞った。一瞬、続は息がつまり、地に片ひざをついてしまった。そこへ、さらに大きな衝撃がかぶさってきた。牛人は戦車を駆り、続にぶつけてきたのである。
 続は転倒した。戦車全体が彼にのしかかり、容赦なく轢き殺そうとする。車の下に異音を聴いたとき、牛人は、相手の身体が轢きつぶされたと確信したにちがいない。
 閃光が炸裂した。
 牛人を乗せたまま、戦車は宙天高くはね飛ばされていた。閃光は球体を形成したかと思うと、天にむけて柱となり、たちまち拡散した。目を閉じた人間や怪物たちは、それをひらいたときに、雲へむかって駆け上る真紅の竜を見たのである。>


 ここで出てくる「竜堂続に背後から重い戦斧をたたきつけてきた牛人」というのは、その作中描写から、

<柏木の女性が鬼化した時、圧倒的な身体能力(成人男性の10倍以上)と人間をたやすく引き裂く爪を得る。
男性の場合は女性を凌駕する力を得るが、その上で真の鬼を解放すると、体躯は2倍に膨れ上がり身体能力は更に倍加、昔話で語られる「鬼」そのものとなる。>


 という「柏木四姉妹+耕一」の膂力に匹敵するか、もしくは近似値の力を保持していると見て間違いないのではないでしょうか? すくなくとも「柏木四姉妹+耕一」の「圧倒的な身体能力」とやらが「成人男性の10~20倍以上」「人間をたやすく引き裂く爪」程度のシロモノでしかないのでは、「常人どころか、熊や牛であっても、背骨がくだけ、胴は両断」することができるだけの力を持つ「創竜伝世界ではザコ扱いされている牛人」とせいぜい同レベルでしかないように見えるのですが。
 さらに、この牛人は竜堂兄弟ではないのですから、当然のことながら相応の戦闘訓練を受け、かつ武器の扱いにもそれなりには長けていたはずです。にもかかわらず竜堂続は、その牛人が繰り出した、これまた重い戦斧の攻撃を、それも背後から不意打ちの形で背中にまともに食らいながら、それでも「一瞬、続は息がつまり、地に片ひざをついてしまった」という程度の「極めて軽微な」ダメージしか受けていないのです。しかもその牛人が繰り出した戦斧に至っては「強靭をきわめる体組織にはじきかえされ、宙に舞った」というありさまなのですから、「人間をたやすく引き裂く爪」などはそもそも全くの無用の長物に成り下がる可能性すらありえます。
 人型形態における竜堂兄弟の体組織でさえ、これほどまでの強靭な防御力を兼ね備えているのでは、

<仕上げは耕一だ。
腹部めがけ鬼の爪を叩き込む。
強靱な竜の筋組織とはいえ、極限まで引っ張られた上に切り込みを入れられ、破局はあっさりと訪れた。
始は二つに分けられた。
上半身と下半身に千切られた、ただの肉塊。
耕一たちが必勝の策として考えたのは、相手が回復する隙も、竜に変身する間も与えず殺す、という方法だった。
そのために脳を叩き潰す。意識を失う暇など与えない。必殺の一撃で意識の中枢を叩き、更に肉体を完全に破壊する。>


 という描写すらも竜堂兄弟相手には全く成立しえないのでは? 竜堂兄弟に対してこんなことをやったところで、竜堂兄弟の体組織に傷ひとつ入らないどころか、むしろ「鬼の爪」の方がへし折られてしまう、というのがオチではないでしょうか。もちろん、これでは竜堂兄弟を殺すことはできませんし、下手をすれば竜に変身されてしまう隙を自ら相手に与えてしまうことにもなりかねません。
 結局のところ、あくまで創竜伝の作品設定に沿った竜堂兄弟を打倒しようとするのであれば、竜堂兄弟が竜型形態に変身した場合を想定し、それでも圧倒できるだけの強大な力を用意するか、あるいは物理的な力に全く依存しない特殊能力や特殊兵器を駆使した戦い方でも行わなければ無理というものでしょう。そして創竜伝の作中記述を読む限りでは、前者にしても後者にしても、相当なまでに絶望的な戦いを強いられることになるのはまず間違いないと思いますけどね。



 あと、これは余談なのですが、

<「でも中性子爆弾に耐えましたね」
「確かにね。だけどおそらく『おとーちゃん』は中性子爆弾が核融合爆弾の一種だと理解できていないに違いないよ。普通より高速中性子の放出量を増やしただけの核爆弾なんだ。核反応付近は瞬間的にプラズマ化するほどの高温だし、物質であれば『絶対に』蒸発する。何より爆心地にはクレーターが開くよ」
「つまりあの描写は間違いだと」
「当然だね。それ以前に持ち歩けるサイズの中性子爆弾なんて存在しないし。>


 この中性子爆弾関連の描写についても、創竜伝の作中に以下の記述が存在します↓

創竜伝4巻 P100下段~P101上段
<サクソンバーグ大佐は、皮膚の表面に不快感をにじませていた。そのことを承知の上で、レディLは艦長を無視した。彼女のほうも、たいそう不快であったからだ。サクソンバーグ大佐の部下であるドクター・クランショーのミスで、あやうく中性子爆弾の爆発に巻きこまれるところだったのである。
 ドクター・クランショーは、レディLの前に呼び出されて詰問されたが、ミスを指摘されたことがはなはだ心外だったようで、それはちがいます、といって眼鏡を白く光らせた。
「ミスではないというの?」
「これまで実地で試したことはありませんでしたので……」
 ドクター・クランショーののっぺりした顔に、罪悪感の雲はかかっていなかった。兵器の機能自体を目的化し、それを追求することが、彼の生存意義になってしまったようだ。
「私の計算は完璧でしたよ。中性子のシャワーは半径三〇〇メートルの球状空間を、一センチもはみ出さなかった。これでますます中性子爆弾の実用性は高まった。つぎの目標は一〇〇メートルです」
 クランショーは真剣で誠実だった。真剣で誠実であればすべてが赦されると思っている、というより、そんなことを考えたこともないようだった。
「最終的には五〇センチを目指します。そうすれば、目標の人物ひとりを殺し、周囲にいる人間は巻きぞえにせずにすむ。うふふふ、人道的な兵器をつくるのがぼくの子供のころからの夢でしてね。中性子爆弾は血も出ないし、ほんとに、理想的です。ぼくは中性子爆弾を愛してる。中性子爆弾の悪口をいうやつは許さない……」>


 このように、創竜伝4巻に登場している中性子爆弾は、ドクター・クランショーという一科学者の手によって作成された、半径300メートル内の球状空間に対してのみ中性子を放出する「特注製」であることが作中で説明されています。
 そして、科学考証的にはともかく、作品設定としての視点からこのような中性子爆弾を見れば、爆心地の半径はすくなくとも300メートルよりもはるかに小さくなければならないことになるはずですし、しかも桂兎さんの論では、むしろ人型形態時における竜堂兄弟の身体能力が、小規模とはいえ核反応爆発にすら耐えられるほどの防御能力をも兼ね備えているという、自分の意図とは全く逆の証明にもなってしまうのではありませんか?
 もちろん、「このような中性子爆弾の存在自体が、現代の科学水準および厳密な科学考証の観点から言えば絶対にありえない間違ったシロモノである」といった類の論を展開したいのであれば、それはそれで一向に構わないのですが、それはすくなくとも「あくまで創竜伝の作品設定に沿った竜堂兄弟を打倒しよう」というコンセプトの議論には全くといって良いほどに合致しないでしょう。
 このような科学考証に立脚した論は、竜堂兄弟打倒のような議論とは全く別個に論じていくのが筋だと思うのですが、いかがでしょうか。

親記事No.4179スレッドの返信投稿
board4 - No.4202

これは難しい

投稿者:桂兎
2003年06月08日(日) 21時52分

 まず、「例えばいきなり頭上から数トンの鉄骨が降ってくるとか、彼らが予測もしないような事故に遭う」についてですが、これに関しては創竜伝8巻に以下のような記述が存在します↓
>

そうですねえ。4巻までの兄弟なら結構弱点があったので、やれると思ったんですが。
その頃までは、麻酔が効いたり眼球をメスで抉られたりともろい部分があったんですよ。
相手を油断させることで竜としての能力を使わせないようにし、油断させたまま殺してしまえばよいと考えたんですが、甘かったですかねえ。

それにしてもおとーちゃんも厄介なキャラを出したものです。ここまでタフだと傷なんて付けられないじゃないか。
生物としての身体能力では極端でも無いのですが。
ちなみに、柏木四姉妹は抜き手で成人男性の胴体を貫通させますし、跳躍力は数十メートル(20メートルくらい?)を誇ります。
声が届かないところまで逃げた男を、軽々と飛び越えよろけもせずに着地する、という風に描写されています。
描写を総合的に考えると、竜堂兄弟は竜の肉体を人間の小脳でコントロールし、柏木一族は鬼の肉体を鬼の小脳でコントロールしているように感じますね。
つまり、戦闘技術としては柏木>>竜堂ですが、肉体のタフさでは竜堂>∞>柏木となるわけです。

では、次はウィツアルネミテア(うたわれるもの)あたりと戦わせて見ましょうか?
他にも竜の末裔ダード・ライ・ラグン(マップス)や、アーカード(ヘルシング)、柾木天地(天地無用!魎皇鬼)あたりがカードとしてあります。

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