田中芳樹を撃つ！

つか、場所移動しね？ここだと他の議論の邪魔になるだろ。
全く「田中芳樹」関係ないしなｗ
俺の「提案」スレッドの方は管理人に判断してもらうし、系列でまとめておきたいから移動しないから、そっちに書くときはシステムに対する意見を書いてくれ、な？

　まず、結論から言わせていただきますと、私としてはwikiの導入には消極的反対の立場です。
　理由はいくつもあるのですが、大きなものとしては、あなたの主張する「wikiの導入」が、管理人のみならず「常連の強制参加」を前提としていることと、あなた自身が明言しているように「荒らしに弱い」ことによる編集合戦の乱発が懸念されることにあります。
　仮にタナウツでwikiの導入を決定したとして、それはあくまでも「タナウツないしは管理人個人の都合」によるものでしかなく、そんなものに常連さん達を強制的に付き合わせなければならない理由も権限も私には全くありません。管理人たる私が常連さんに対して行えるのは、せいぜい「参加をお願いする」ことくらいしかなく、もしそれに同意してくれる人がいなければ、結局私一人でwikiを編集管理していかなければならないことになります。今の田中芳樹およびタナウツ周囲の環境および管理状況を鑑みると、そうなる可能性が非常に高いと言わざるをえず、それでは私の負担が増えるだけでwikiのメリットが一切享受できない、というのがまずひとつ。
　そして、これは以下の発言とも関連するのですが↓

＜今、合意形成が手作業でしょ。
議論は命題に沿って行われてるだろうし、その最終形が合意であることは掲示板の目的だろうし、元々wikiはそのために特化したシステムだからここに最も適してるんじゃない？
NOTEとか使えれば、議論と合意を別管理もできるし。＞

　タナウツにおける議論は、当事者間の合意が形成された議論以上に「喧嘩別れに終わった議論」や「合意が形成されないまま『あとは読者ひとりひとりの判断に委ねよう』的な終わり方をした議論」といったものがはるかに多いですし、そういう議題ではそもそも合意の形成など最初からやりようがないでしょう。下手に一方のみの記述を優先すれば他方からの逆襲による編集合戦が乱発しかねず、かと言って双方に配慮した玉虫色の文章を作るなど論外ですし、そういう議題は一体どうやってまとめるのか、という問題が常につきまとうことになります。
　wikiというのは、一言で言えば「全会一致」を前提としたシステムであって、多数の意見のぶつかり合いによる議論をベースとしているタナウツにはあまりなじまない、というのが私の考えです。荒らしに弱く編集合戦が乱発する問題もありますし、正直管理人として見た場合のメリットを、すくなくとも現状ではほとんど見出すことができないですね。


＜申し訳ないのですが、皆様のために無償でお手伝いさせていただけませんでしょうか。って？
是非是非是非！！！って？
アホか。専門知識と技術と時間を無償で提供して、なんで下手に出なきゃならんのだ。どんだけマゾなんだよｗ＞

　あなたがどれだけの専門知識と技術を持っているのかは知りませんが、すくなくともタナウツの運営に関する権限および責任は私が保持しており、かつ私側からあなたに対して専門知識と技術の提供を「お願い」しているわけではない以上、あなたが提供する専門知識＆技術とやらを私が無条件で受け入れなければならない理由はありません。
　別に卑屈になる必要はありませんし、礼儀正しく振舞うことを強制するつもりもありませんが、今回の場合、「タナウツはwiki移行をすべきである」という提言を行い、私に受け入れるよう促す立場にあるあなたが、そこまで居丈高に振舞ってよい謂れはないと思うのですがどうでしょうか？

返信ありがとうございます。

> 　まず、結論から言わせていただきますと、私としてはwikiの導入には消極的反対の立場です。

確かに、現状のスタイルを極端に変える可能性がある、というのは大きな懸念である、と思います。
ここが一番のネックであることに思いが至りませんでしたが、ただ、試用する価値はあると思うのですがいかがでしょうか。
特に、管理人の作業効率だけではなく、利用者の効率にも十分な魅力があると考えるため、再度検討をお願いしたいところです。
利用者に対して「お願い」することに関しては私の範疇ではないのでなんともいえませんが、
「不満と要望を述べるためのスレッド」
を『まずは』一本お借りできれば現状では十分と思います。
システムに対する意見を書き込む場所を提供することに関しては賛同を得られるものと勝手に解釈しています。
管理人としての作業については、まだ作業面でのボリュームは想定していないため正確には答えられません。
ただ、運用面でのサポートも含め、協力したいと思っています。

また、荒らしに弱い、に対してはwebアプリを多数作っている立場から対応方法を提示できます。

> タナウツにおける議論は
(中略)
> すくなくとも現状ではほとんど見出すことができないですね。

合意が形成できない状態で合意が取れている、と思うのですがいかがでしょう。
特に議論の途中であるスレッドは、議論のスレッドを掘り返さなくてはならない現状よりもインデックス化されることで再度同様の議論に発展するときに誘導、若しくは再確認が取りやすいメリットがあると思っています。
ただ、この点はwikiの問題点も含みますので、より他のシステムの提供や解決案、または要件に即した方向性の検討なども含めて議論の対象としていただければ、と思います。

現在利用している「スレッド型掲示板」は議論が派生しやすく、拡散しやすい傾向があるのもその要因ではないかと鑑みています。
収束しやすく、且つ議論を継続することができるスタイルであれば他のシステムも良いのでは、と思います。

> 　あなたがどれだけの専門知識と技術を持っているのかは知りませんが、すくなくともタナウツの運営に関する権限および責任は私が保持しており、かつ私側からあなたに対して専門知識と技術の提供を「お願い」しているわけではない以上、あなたが提供する専門知識＆技術とやらを私が無条件で受け入れなければならない理由はありません。

この辺りは勘違いされていると思いますが(横槍には馬鹿にした態度を取っていますし当然ですが)、「協力してやるよ。だからやれよ。」という意味合いではありません。
この点は色々個人的に思うところがあって意図的に態度を横柄にしていましたので使い分けさせていただきます。

まとめさせていただくと、今のところ
・システム面、運用面での要望等のスレッドを立ち上げていただきたい
・スレッド掲示板以外のシステムの導入検討/試用検討をしていただきたい
・上記に関しては移行はこちらでやりますので、その際には許可を頂きたい
となります。

殆ど影響は無いと思いますがいかがでしょうか。

> つか、場所移動しね？ここだと他の議論の邪魔になるだろ。
> 全く「田中芳樹」関係ないしなｗ
> 俺の「提案」スレッドの方は管理人に判断してもらうし、系列でまとめておきたいから移動しないから、そっちに書くときはシステムに対する意見を書いてくれ、な？

これには全面的に同意します。
｢場外乱闘版｣に続きを書きましたので、後はそちらで。

＞紫雷改さん

> 申し上げにくいのですが、紫｢電｣改ではなく、紫｢雷｣改です（^_^;）

これは失礼致しました。
素で読み間違ってました……大変申し訳ありませんorz

> 以前にも申し上げた通り、放置→アク禁で全て解決というのは、タナ撃つのスタイルでは無いと個人的には考えていますので、

確かに、その場のスタイルとか気風といったモノはありますから、浮いているのは自分の方なんでしょうけど。しかし、いじると面白い荒らし君というのも確かにいますが、正直言ってこの３文字君は踊り子としても期待薄ですなぁ。以前のボクシングの例えを用いるなら、観客席でリングに向かってシャドウしながら「参ったか、俺の方が強い」とか言って鼻息荒げる勘違い君、という印象を受けます。せめてリングに上がってくれればいいんですけどねｗ

＜確かに、現状のスタイルを極端に変える可能性がある、というのは大きな懸念である、と思います。
ここが一番のネックであることに思いが至りませんでしたが、ただ、試用する価値はあると思うのですがいかがでしょうか。
特に、管理人の作業効率だけではなく、利用者の効率にも十分な魅力があると考えるため、再度検討をお願いしたいところです。＞

　前にも言いましたが、「全会一致」的な要素が色濃いシステムであるwikiは、多数の意見のぶつかり合いによる議論をベースとするタナウツの主旨に合致しているとは思えませんし、荒らしに弱く編集合戦が乱発しやすい欠点は致命的です。
　管理人の作業効率、という点で言えば、「これまでの編集管理スタイルを変更しなければならない」「管理の手間が増える」「協力者が得られない場合は現行と同じように私一人で管理し続けなくてはならず、またそれに見合うリターンが得られない」と私にはまるで良いとこ無しです。また、荒らしや編集合戦が起こった場合の被害は「自分のみならず他人の発言までもが改竄できる」「一見しただけでは分かりにくい」という点で、現行の掲示板におけるそれとは比べ物にならないほど大きなものになることも分かりきっていますし、利用者の効率に付随してくる「荒らしの効率」まで跳ね上がるという観点から見ても、wikiの導入には全く賛同できません。


＜利用者に対して「お願い」することに関しては私の範疇ではないのでなんともいえませんが＞
＜管理人としての作業については、まだ作業面でのボリュームは想定していないため正確には答えられません＞

　私が問題にしているのは最初からそちらの方なのですが。
　導入に関するシステム的な問題については、すでに現行のtanautsu.netドメイン上でもサイト内検索エンジン（msearch）やリンク登録検索エンジン（CC-SEARCH）の導入実績がありますので、それと同じようにＷｅｂ上で無償配布されているＣＧＩを使うことで、wikiの設置自体は、ことさら他者の手を借りたりレンタルサーバへの移転を行ったりせずとも充分に可能です。だからこそ私は最初から編集や管理の問題についてのみ言及しているわけで。
　巷でよく見られるwiki などでも、盛り上がっているのは最初だけで、その後は荒らしや編集合戦の乱発などで参加ユーザーがやる気をなくしたり、書き込みが制限されたりして、引き続き追加すべき新規情報が出続けているにもかかわらず更新が滞り放置状態と化し、結局情報収集コンテンツとしての価値がなくなっているところをよく見かけます。元々田中芳樹絡みの情報というのは、ユーザーの関心を惹きつけ続けるほど頻繁に燃料投下されているわけでもありませんし、そんな中で長期にわたって運営を続けていくだけのやる気と根気を外部ユーザーが維持していくのは、はなはだ難しいものがあると言わざるをえません。
　システム的な問題と人の問題は全く別の次元に属する話ですし、wikiは圧倒的に後者の比重が大きく、しかもその分野においてメリット以上に多大かつ種種雑多なリスクが発生するであろうことが最初から目に見えているからこそ、私としてはwikiの導入に消極的にならざるをえないわけです。人の問題が何らかの形で解消されない限り、wikiを導入したところで、大多数のwikiサイトが陥っているのと同じ惨状を再現することになるだけだと思うのですけどね。


＜合意が形成できない状態で合意が取れている、と思うのですがいかがでしょう。
特に議論の途中であるスレッドは、議論のスレッドを掘り返さなくてはならない現状よりもインデックス化されることで再度同様の議論に発展するときに誘導、若しくは再確認が取りやすいメリットがあると思っています。＞

　「合意が形成できない状態で合意が取れている」というのはどういった状態を指しているのでしょうか？
　私が想定しているのは、たとえばある議論がＡの主張とＢの主張に分かれて議論が物別れに終わった後、その議論経過をまとめるに際してＡとＢの対立が再燃し、そこに第三者のＣや荒らし目的のＤが介入して編集合戦が勃発する、みたいな事態でしてね。この場合、ＡやＢに偏った記事はもちろんのこと、下手すれば両論併記でさえも編集合戦の対象にされる恐れがあります。この類の「合意を取るのが難しい議論」というのがタナウツには数多く存在しますし、「全会一致」が原則のwikiではこういったものはまとめようがないのではないかと。
　また、過去の議論の参照については、今でも「田中芳樹を撃つ！ＦＡＱ」が存在するにもかかわらず相変わらず初歩的な疑問を掲示板に書き込んだり、「過去ログを読んで下さい」とＵＲＬまた提示しているにもかかわらず、全く読まない、あるいは読んでも内容を顧みることなくダダをこねる投稿者がいるという現象が普通にあったりするので、システム的な改良でそういう問題が解決するとはとても……(>_<)。


＜まとめさせていただくと、今のところ
・システム面、運用面での要望等のスレッドを立ち上げていただきたい
・スレッド掲示板以外のシステムの導入検討/試用検討をしていただきたい
・上記に関しては移行はこちらでやりますので、その際には許可を頂きたい
となります。＞

　要望スレッドの立ち上げは、他ならぬあなたがこのスレッドを立ち上げたように、個人個人で管理人に対する要望スレッドを立てることで充分なのでは？　それについては、管理人が賛同＆実行するか否かはともかく、昔も今も別に制約など設けてはいないのですし。
　wikiの導入および移行に関しては、前回と今回の投稿で述べている通り、「検討した結果、管理の面で利点よりも欠点の方が多く、また現状では導入するための条件（システム面ではなく人の問題のクリア）が整っていないから却下」というのが、私が出した最終的な結論です。
　それ以外のシステム導入に関する要望については、提案される都度こちらで利点および問題点を検証し、問題がなければ導入も検討する、ということになります。



　私からの管理人としての回答は以上です。

　はじめまして

> 以前創竜伝１巻での竜堂始の世界史のテストについて議論が交わされていてそれを読んでいろいろと思ったことを書かせていただきます。もう一度読み返そうと思ったのですが該当部分が見つからなかったので、いくつか間違い等あると思いますので先に謝っておきます。
> 　私個人の意見としては竜堂始のテスト方法に反対します。

　当時私も反対派でしたから言いにくいですが「事前調査
ありの即製レポートで単位を貰う」と考えれば、まああれは
あれでありなのではないでしょうか。

> 生徒は自筆ノートでカンニングなどの問題が議論されておりましたがカンニング行為などしないという前提で考えても難しいと考えております。

「ノート見ながら記述していい」段階で「カンニング」という
概念自体が無意味化すると思います。

> 教科書１冊だけで竜堂始式の世界史テストを行うのならばあまり意味がないと思います。大学でこのような方式をすることがありますが論文を書くのに参考文献が一冊だけであるなら担当教師はよい成績をくれないであるでしょうし自分と違う意見と比較することでより理解を深めていくと思います。

　短文であれ、間違っていなければ始教諭としては合格点を
与える他ないのではないでしょうか、「参考資料をより多く
揃えられる金持ちと要領のいい奴優遇」とは理念上言われたく
ないでしょうし。

>次に他大学を受験する生徒のことをまったく考えていないことです。

　時代も変わりましたし、生徒も「理数系以外は受験に必要ない
んだが、高校卒業に必須の文系単位が一つ安易に取れる」的に
利用していく形もあるでしょう、正直始の理念と相反しています
し私もどうかと思う教科履修のあり方ですが。

全面的に了解いたしました。

また、丁寧な返答大変痛み入ります。個人的にもなるほどと思うところも多く、感謝しております。
私が問題としたのはネットワーク上のコミュニケーションにおける根源的な問題ですので、システムによる問題解決を、と望んだのですがまた改めて適合するシステムが開発されたときにでもお話させていただきます。

また場所をお騒がせしまして申し訳ありません。
この場にて謝罪させていただきます。

以上

> 　短文でも間違っていなければということですが短文でまとめられるのはある意味才能が必要な気がします。
>
「『全員共通の教科書の記載と竜堂始先生の授業内薀蓄 』程度の
情報量」という意味合いで「短文」としましたが、テスト用紙
一枚分くらいはこれだけで十分埋まる程度にはなると思います。　ついでに、やはり高得点が欲しければ「調べる努力」か
「要領よく纏める才能」のいずれかは教育的に要求しても良いの
ではないでしょうか？
　当方そこまでしなくても「合格点」は貰える試験形態なの
だろうと、竜堂始の理念から逆算して推測しておりますが。

追記；可能でしたら「返信用レスへのクリック」を押して
出てくる記述欄を利用してスレッドの一本化にご協力を。

ご意見ありがとうございます。
　この問題についてはまだまだ考えが浅いことがわかりました。


> 追記；可能でしたら「返信用レスへのクリック」を押して
> 出てくる記述欄を利用してスレッドの一本化にご協力を。

スレッドの一本化についてはどうすればいいのか分かりません。
無責任で申し訳ありません。
新規ツリーを作ったつもりはなかったのですが本当にすみません。

> ご意見ありがとうございます。
> 　この問題についてはまだまだ考えが浅いことがわかりました。
>
　当方の見解も一読者の一意見にすぎませんが、
お役に立てたなら幸いです。

> スレッドの一本化についてはどうすればいいのか分かりません。
> 無責任で申し訳ありません。
> 新規ツリーを作ったつもりはなかったのですが本当にすみません。
>
　いえ、今回の要領で以後大丈夫ですよ。
　真摯に受けていただけてこちらこそ恐縮です。

田中芳樹ですが、もうダブルスタンダート以前に老化なのかもしれません。

パチンコの件で考えれば創竜伝5巻は20年前の作品ですし、
その時の愚痴、もとい、主張は忘却の彼方なのかも。
新刊を書くときに読み返して、その修正に四苦八苦してるような。


>田中芳樹：
>むしろパチンコになる、と聞いたときのほうが驚きました［笑］。

あえて田中芳樹に好意的に書くとすれば「パチンコになる」という言葉から、
版権許諾後の事後報告だったかもしれません。
まー、その後にスロットにもなっている事を考えれば、
また孝行息子が小金を稼いできた感覚かもしれませんね。