田中芳樹を撃つ！

＞冒険風ライダーさん
前回のたとえもそうでしたが、どうして一文のみで判断するのでしょう？ファンを「通常」と「リピーター」に分けたのはここの掲示板で皆さんが理解しやすいようにしているからです。その上、そのすぐ下の文にまさに冒険風ライダーさんのおっしゃってる事のような誤解がないように書き込んでいるではありませんか。

田中氏についての理解
私が言っているのは、田中擁護派だからなんでも許す。となる必要がないと言う事を言っているんです。最近の馬鹿な評論や「朝まで生テレビ」のような議論のための議論を本当の議論だと勘違いしている人が、論争では持論を擁護するためにはそのことそのものをすべて擁護しなければならないと考え込んでいるようですが、本来議論だの批評とはそのような物ではありません。田中氏だろうが、ローマ法王だろうが間違っている事は間違っています。ただ、その中に賛同する物があればその部分に関しては擁護するのでしょう。
ましてや、前回も書いたとおり私は「創竜伝擁護派」ではないのです。

論議の内容ではなく、このような書き込み方をするのであれば冒険風ライダーさんとはこの件に関しては一切議論する気はありません。

＞速水さん
ぜんぜん気にしていないので、ゆっくり休んでください。（私も昨日まで風邪で寝込んでた）
はやい御復帰を望んではいますが、お体にお気をつけて。
お仕事がんばってください。＾＾

　どうも一連の論争で、双方のファン及び創竜伝擁護姿勢に対する認識が大きく異なるために、論争が空回りしているようにも思えるのですが……。

　そもそも私が何でファン論争に参加したかといえば、まさにsatokoさんがおっしゃるように「一部のファンを全体のようにとらえて話を進めるのはどうか」という点なんです。
　ファン論争を横から見ていた時、私にはsatokoさんが自分の周りの、ファン全体から見れば「一部のファン」を「全体のようにとらえて話を進め」ているように見えたんですよ。しかしファンの数だけいろいろな種類があるのに、ファン全体を論じるなんてはっきり言って無理な話です。だからこそ私は「リピーターに限定して論じてはどうか」と考えたのであって、様々なファンの集合体である「ファン全体」など論じてはいないと、前にも同じことを繰り返し主張したはずですが。
　しかし一連の投稿を読んでいて思ったのですが、satokoさんはどうも都合の悪いファンを「少数」と斬り捨てる傾向があるようです。田中信者とかリピーターとか。ファンを全て「楽しむのは個人の自由」と免罪するのならば、田中信者だろうがリピーターだろうが、またそれらが少数だろうが多数だろうが「ファンは免罪する」という方針で望まなければならないのではないでしょうか。彼らだってsatokoさんの論じる「ファン」なのですから、「少数だから」という理由で差別するのは明らかにダブルスタンダードでしょう。それともsatokoさんは、ファンを全て免罪してはいないのですか？　どうもこのあたりが一連の投稿から読み取る事ができないのですが。
　そしてリピーターについては、私もいくつか「多数である」状況証拠を提示しましたし、はむぞうさんの投稿もあるのですから、「少数だから斬り捨てる」というのはどうも乱暴なように思えるのですが。

　そして田中擁護についてですけど、確かにsatokoさんは「創竜伝擁護派ではない」のかもしれませんが、田中作品について言っていることは「フィクションだから許される」でしょう？　これをsatokoさんは「小説の技法でフィクションだから」と言っていますが、例えば「日本の戦車は道路を走れない」というのは「フィクション」で割り切れるものなのですか？　また、このような評論がストーリーと何の関係があるのでしょうか？　「フィクションだから許される」「小説の技法だから許される」というのならば、これらの社会評論が『ストーリー構成に』必要不可欠なものであり、かつ現実世界とは全く無関係である事を証明する事ぐらいは最低必要限するべきではないのですか？　ただ「フィクションだから」と言われても、それだけでは「創竜伝の社会評論はヨタばかり飛ばし、フィクションの影に隠れて現実を論じていて、しかもストーリーを破綻させている」という主張に対する反論どころか、補強にしかなっていませんよ。
　satokoさんが「創竜伝擁護派ではない」というのならば、せめて「創竜伝擁護派」がよく使う文言である「フィクションだから」という免罪符は使わない方が良いのではないでしょうか？　すくなくとも、上記に書いたような事は証明すべきです。そうでないと、あなたの立場がどうであろうと、他人からは「創竜伝擁護派」と見られる事でしょうし、管理人さんや私に対する有効な反論にはなり得ないでしょう。
　それから、「小説の内容のみを根拠に現実世界のものを批判するのはやめて下さい」と管理人さんにいうのならば、フィクション小説のお粗末な作品設定を元に「現実世界に対する３流社会評論」ばかり乱発している田中芳樹に対しても同じ主張をすべきなのではないでしょうか。それを「フィクションだから許される」と言うのでは、これもまたダブルスタンダードのように思えるのですが。

　最後に質問。satokoさんのファンの定義とは一体なんでしょうか？　これはファン論争を進めるのにかなり重要なものだと思うのですが、どうもこの辺りが曖昧なんですよね。ぜひお答え下さい。

　おお、掲示板が新しくなっている(^^)。

管理人さん、ＨＰリニューアルオープン、おめでとうございます。
　これからもよろしくお願いしますね。

＞管理人さん
ページリニューアルおめでとうございます＾＾。これからもがんばってください。

＞冒険風ライダーさん
もう何を言っても無駄なようなので、結構です。好きなの様に思っていてください。では。

> ＞管理人さん
> 　新掲示板発足おめでとうございます。

どうもありがとうございます。

> 　今度はスレッド表示も可能なんですね。
> 　冒険風ライダーさんのNo.3いろいろレスにコメントつけようと思ったんだけど・・・
> 　いろいろレスのスレッドってわかりにくいかも（笑）

旧掲示板のログですから、論旨が多岐にわたっていますからね（笑）。

> 　いえいえ、しているか、ってことに対しては「田中氏に関してはことの大小にすぎないかもしれません」と書いたとおりで、創竜伝の記述のひどさは私も認めるところなので、そのひどさの程度問題を論じたいわけではありません。
> 　「完全に田中芳樹からの引用」にすぎなくとも、管理人さんがそのやり口を真似ることもないんじゃないか、と思ったわけです。なんかミイラ取りがミイラにって感じがしたんです。

　私もあれがイレギュラーであることは重々認識しています。また、出来るだけ乱用しないようにとも思っています。しかし、イレギュラーであることを承知の上で、確信犯としてああいうことはやっておかなければならないと思っています。あの「小説だったら許される？」を読んで私に対して怒ってもらって結構。問題は、その怒りの内容をどう考え、どう推敲するかです。よく考えれば、私に対する怒りがそのまま田中芳樹に返ることはリアルにわかるはずですから。

　この投稿は本来ならNo.11だったのですが、タイトルの漢字間違えたので、いったん削除しました。再投稿しようとしたら、すでに管理人さんのレスが・・・。
　ですので管理人さんのレスと前後していますがご了承ください。う～しまったな～。どうもすいません。

＞管理人さん

　新掲示板発足おめでとうございます。

　今度はスレッド表示も可能なんですね。
　冒険風ライダーさんのNo.3いろいろレスにコメントつけようと思ったんだけど・・・
　いろいろレスのスレッドってわかりにくいかも（笑）
　とりあえず、ここに書きます。

＞冒険風ライダーさん

＞これは田中芳樹が「ある特定の人物を、全くの創作によって貶めるようなことをしているか」ということでしょうか？
それなら立派にやっております(^^)。

　いえいえ、しているか、ってことに対しては「田中氏に関してはことの大小にすぎないかもしれません」と書いたとおりで、創竜伝の記述のひどさは私も認めるところなので、そのひどさの程度問題を論じたいわけではありません。
　「完全に田中芳樹からの引用」にすぎなくとも、管理人さんがそのやり口を真似ることもないんじゃないか、と思ったわけです。なんかミイラ取りがミイラにって感じがしたんです。
　田中氏の批評が主眼なので、そのための有効な方法ではあるんですけど、一応の節度は必要じゃないですか。過去ログを見ていてコンテンツ４．の手法が他の人にいろいろ「応用」されてるのを見て、ちょっと痛いな～、と思った次第です。冒険風ライダーさんは直球勝負で、見ていてすがすがしいですけどね。

　とはいえ、せっかくですので引用された創竜伝の描写に対する私の感想など書いてみます。

＞創竜伝９　Ｐ１６０上段
＜安楽椅子に身を沈めた男が笑った。小森と同年輩で、銀髪に黒縁眼鏡をかけ、りっぱな顔だちをしている。だがその立派な顔が身体に較べて大きすぎるので、全体のバランスはとれていなかった。彼は発行部数一〇〇〇万部を誇る国民新聞の社長で、稲垣という名だった。国民テレビの会長でもあり、プロ野球とプロサッカーのチームを持ち、「マスコミの帝王」とか「プロ・スポーツ界の首領」とか呼ばれている。保守党の政治家や巨大な宗教団体の教祖などと親しく、つねに超タカ派の論陣を張り、保守党の宣伝機関をつとめていた。＞
＞　↑上記の文章は、どう考えてもモデルは読売新聞の某社長でしょう。それに「保守党の政治家や巨大な宗教団体の教祖などと親しく」とか「つねに超タカ派の論陣を張り、保守党の宣伝機関をつとめていた」というのはどうも創作としか思えないのですが。
　他にも小沢一郎や中曽根元総理、それから社会評論で塩野七生氏など、「明らかに特定の人物がモデルで、しかも全くの創作で貶められているキャラクター」は創竜伝にはかなりいますよ。

　ん～、国民新聞社長。これは創作と言うより、サヨクさんやアンチ巨人が抱くナベツネに対するイメージの寄せ集めって感じがしましたね。読んだ当時は、阪急ファンの情念が書かせたものであろうと想像しました（笑）。これはむしろ風評をおりまぜて小説中でイメージ操作してる分、よけいにたちが悪い。

　さらにひどいのが塩野七生氏のところですね。これは創作でなく事実を論評してたと思いますが、だからこそ、名前を出さずに（ある女性作家、でしたっけ？）、小説中で論評するなどまさにチキ、いや姑息なやり方ですな。

　それから小沢一郎ですが、うーこれは「醜悪な顔の保守党幹事長」ですか？これは読んでた当時もモデルだとは思わなかったなー、だってひどすぎるもの（笑）
　小沢氏は、こないだの民主党党首選で護憲派の横路さんにほめられてるくらいリベラルですし（笑）いわく、小沢氏はこの５０年間の憲法論議をちゃんとふまえている、と。
　あれが小沢氏がモデルだとすると、小沢氏が野党の党首から「あんたの憲法改正案はなまぬるい」と言われるような世紀末に、田中氏はどんな感想を抱いていることでしょう。

　私の創竜伝考察シリーズ、いつもご苦労様です。引き続きがんばってください。


以下余談です～
　某書店での文芸・人文部門の売上げベスト３

　１：塩野七生　ローマ人の物語８　・・・上記のように、田中氏に揶揄された塩野さん、売れております。
　２：山崎富子　沈まぬ太陽５　　　・・・この作品の「国民～」っていうのならありでしょう。
　３：佐藤大輔　死線の太平洋１　　・・・私も売上げに貢献（笑）

＜今度はスレッド表示も可能なんですね。
　冒険風ライダーさんのNo.3いろいろレスにコメントつけようと思ったんだけど・・・
　いろいろレスのスレッドってわかりにくいかも（笑）＞

　今度から「まとめレス」という形態がやりにくくなってしまいました（笑）。
まあ１つのスレッドの中で複数の人にレスをするときはできるでしょうが、レスの対象が別々のスレッドに分かれていると難しそうですね。管理人さんも、複数の新規参入者が投稿してきたときは、いちいち別個に投稿するのかな？

＜田中氏の批評が主眼なので、そのための有効な方法ではあるんですけど、一応の節度は必要じゃないですか。過去ログを見ていてコンテンツ４．の手法が他の人にいろいろ「応用」されてるのを見て、ちょっと痛いな～、と思った次第です。＞

　あの「本論４」は管理人さんも仰っている通り、確信犯的に書かれているものですから「誹謗中傷」のように見えても不思議ではないでしょうが、そもそも最初に「一応の節度」というものを何らわきまえず、愚劣な社会評論やストーリーを創竜伝に書いているのは田中芳樹の方です。
　さらに田中芳樹は、いろいろな作品中で「礼儀を守らない奴に礼儀を守る必要はない」などと、散々「自己投影されたような」キャラクターたちに言わせております。
　この２つから総合すると、創竜伝であれほど「礼儀をわきまえず」好き勝手にやっている田中芳樹は、当然同じことをされても文句は言えないわけです。「礼儀を守らない奴に礼儀を守る必要はない」という自らの言動に、責任をとってもらわなければならないでしょう。
　だから私は、ファンだけでなく、田中芳樹自身に自らの醜悪さを思い知らせるためにも、あのテの描写もアリだと思っています。私も「軍事関連特集」で「田中芳樹的こき下ろし」を田中芳樹自身に返していましたしね。

＜それから小沢一郎ですが、うーこれは「醜悪な顔の保守党幹事長」ですか？これは読んでた当時もモデルだとは思わなかったなー、だってひどすぎるもの（笑）＞

　創竜伝の「保守党幹事長」というのは２人いまして、４巻と５巻とでは別人なんですよね。小沢一郎がモデルの幹事長は５巻のほうです。

＜小沢氏は、こないだの民主党党首選で護憲派の横路さんにほめられてるくらいリベラルですし（笑）いわく、小沢氏はこの５０年間の憲法論議をちゃんとふまえている、と。
　あれが小沢氏がモデルだとすると、小沢氏が野党の党首から「あんたの憲法改正案はなまぬるい」と言われるような世紀末に、田中氏はどんな感想を抱いていることでしょう。＞

　散々後悔していると思いますよ（笑）。さすがに社会評論はまずいと思ったのか、創竜伝１１と「東京ナイトメア」では、ロクに社会評論を論じていませんでしたからね～(^-^)。
　もっとも、さして改心しているわけでもないらしいというのは、創竜伝文庫本の対談と座談会を見れば一目瞭然ですが。

＜私の創竜伝考察シリーズ、いつもご苦労様です。引き続きがんばってください。＞

　ありがとうございます。そう言っていただけると、やはりうれしいものです。
引き続き、田中芳樹と創竜伝の論調を叩いていきますので、期待していてください。

> はじめまして、ここ面白い議論が盛りだくさんで少しずつですが楽しみに読ませて頂いております。

はじめまして。よろしくお願いします。

> みなさん創竜伝の話で盛り上がっているようですが、その他の作品についてはどのようにお考えでしょうか？
> 正直いいまして、現代日本を舞台にした田中作品はどれもこれも面白いと思った物は一つもありません

　私の場合は「晴れた空から突然に」などは結構読めると思いますが、確かに氏の現代物は良いものでも「そこそこ読める」というレベルのものだと思います。現代物の傑作が読みたいという人に勧められる作品は皆無ですね（逆に駄作が読みたいという人に勧められる作品は……）。
　これは宣和堂さん（リンク集参照。この掲示板にもよくいらっしゃいます）が指摘されているように、妖怪か戦争が出てこないとハナシが
書けないという田中氏の作風によるものでしょうし、また、氏のキャラクターの劇がかった言動が我々に身近な現実世界を舞台にすると浮いてしまうのかも知れません。

> 新しい掲示板の発足おめでとうございます。
> 皆さんの意見を見ながら書きこみもできるようになっていて、とても便利になりましたね。

　ありがとうございます。これからもよろしくお願いします。


> 　「小説は書けないときは書けない。書けるときは書かない」や「世の中に小説家がもっと増えてくれれば良いのに。そうしたら自分が仕事しなくてもすむ」などの発言があったようです。

　まあ、創竜伝の座談会あたりで散々繰り返していることを御大自らの口から吐いたというところですね。冗談なんでしょうけど、少しも笑えないユーモアセンスは創竜伝のザコ以上です。


＞いちいち先生らしいと感慨をうけて云々というようなことを書いてあり、

マジですか？　この人たちって創竜伝5巻のバカ信者達を見て笑えるんでしょうか。もし笑えるとしたらバカ信者以下の存在ですが。
　この人たちは銀英伝のあとがきで10巻完結を疑われたことについて「信じてもらえなかったことが悲しい」と語った田中氏よりもこんなバカげた世迷い事をほざくバカオヤジに感慨を受けるんでしょうか。

> 　これを読んで思ったことは、「これ以上の新シリーズは期待しないし、する気も失せたが、せめて書きかけの作品だけは最後まで完結してくれ。そうしたら後は断筆宣言でも何でも勝手にどうぞ」でした。

　私はもうダメだと思っています。どうしようもない続刊によってストーリー全体が腐ってしまうなら、このまま未完で終わってしまった方がマシでしょう。ミロのビーナスの腕はない方が良いのでしょうし、読者それぞれの解釈で楽しんだ方がマシだと思います。


> 　この他にも架空と現実の世界の区別がつかない人たちへの厳しい批判

　何を考えているんでしょうね。

　私も怒りにまかせて書いてしまいましたが、もしよろしければネタ元のサイトを教えてください。やはり転記したものから判断するのはフェアではないと思いますので。もし、私の先走りがあれば訂正も謝罪もします。

失礼しました。前回の書きこみのとき、書き忘れてしまいました。

ttp://black.iiis.ne.jp/cgi/koro/minibbs.cgi

上記のアルスラーン戦記メインのホームページの掲示板です。９月２１日付けの書きこみでした。

> 　私も怒りにまかせて書いてしまいましたが、もしよろしければネタ元のサイトを教えてください。やはり転記したものから判断するのはフェアではないと思いますので。もし、私の先走りがあれば訂正も謝罪もします。

私も見たとたん怒りにまかせて、詳しく読んでなかったので、少々訂正させて頂きたいと思います。感慨を受けたと言うのは本物の田中氏を見たというところに掛かっていました。講演の内容については、特別思いなど書いてなかったです。また他の人の反応も、講演会に行ったなんてうらやましいという程度です。誤解を生む表現をして申し訳ありませんでした。

しかし田中氏の発言内容については、多分間違いないと思うのですが、直接その掲示板をご覧になって確認ください。

管理人さんの考え、承知しました。
今度の新掲示版には説明とファンへの薦めもありますね。

しかし「本邦初の田中芳樹本格批判サイト」ってのも大仰な表現（笑）
頭に「総天然色」「乞うご期待」とかつきそう。いやその前に、
「本邦初」って、海外に田中芳樹本格批判サイトってあるんかい！＜つっこみ（笑）

> 「本邦初」って、海外に田中芳樹本格批判サイトってあるんかい！＜つっこみ（笑）

　（たぶん）世界初でした（笑）。
　それにしても田中御大の症状はますます悪化していく一方のようで…　こんなサイトを立ち上げてもうすぐ一周年を迎えますが、みなさんは田中芳樹が正道に立ち返る可能性があると思いますか？　率直に伺いたいと思うのですが。

> 失礼しました。前回の書きこみのとき、書き忘れてしまいました。
ttp://black.iiis.ne.jp/cgi/koro/minibbs.cgi

どうも、ありがとうございました。


> 私も見たとたん怒りにまかせて、詳しく読んでなかったので、少々訂正させて頂きたいと思います。感慨を受けたと言うのは本物の田中氏を見たというところに掛かっていました。

　…とはいえ、という文脈でしたが。「先生らしいセリフ」「いちいち先生らしい発言の連続」と平然と書けるのは、どういう認識なのか、と思いました。

　それにしても、
「田中芳樹の読者って『耐えることが仕事』ですかね。」
　ですか。ふぅ……

はじめまして。以後よろしくお願いします。

> かなり内容の濃いサイトで驚きました。
> 皆さん知識が豊富で羨ましい限りです（笑）。
> ここのＨＰを見たとき、最近創竜伝で感じる違和感が少し分かったような気がします。

そういっていただけると幸いです。


> ただ、何処かで見かけた（忘れましたが＾＾；）田中芳樹の容姿に関しての揶揄は何か違うと思います。
> あれは単なる悪口以外の何物でも無いんじゃないでしょうか。

　本文４の「小説だったら許される？」でしたら、確信犯で悪口以外のナニモノでもないことを書いています。まあ、フィクションなんですけど（＞確信部分）。


> 切羽詰まった受験生の身なので（＾＾；）あまり拝見する時間も無いのですが、田中芳樹の一ファンとして、ここのサイトの更新を楽しみにしています。

　季節の変わり目ですのでお体にお気をつけください。

> > 正直いいまして、現代日本を舞台にした田中作品はどれもこれも面白いと思った物は一つもありません
>
> 　私の場合は「晴れた空から突然に」などは結構読めると思いますが、確かに氏の現代物は良いものでも「そこそこ読める」というレベルのものだと思います。

私は、結構好きな作品があるんですけど。
「ウェディングドレスに…」はノベルらしい読み流せる軽い読み物として、よくできていたと思いますし、何より「夏の魔術」は傑作だと思います。雰囲気・情景描写の上手さとグリーングリーンの歌を上手く使って、暗と明を対比させる描写力に感動した憶えがあります。
銀英伝の10巻を読んだときよりも、強く「続きが読みたい!」と思いました。
でも、2巻でパワーダウンしたな、と思っていたら3巻があの出来…四季はあと一つ残っているわけですが、はっきり言ってあまり読みたいとは思えない所が、何とも言えません。本当は凄く期待したいんですけど。白い迷宮の時は、発売予定日を追いかけて、本屋に日参したものなのに…
ま、それはともかくアレは絶対にいいものだと思います。(でもひょっとして、アレは「現代日本」にはなりませんか？話の99％は異世界で展開しますし)