田中芳樹を撃つ！

　まずは復活おめでとうございます。
> 　それにしても、創竜伝８巻と９巻の間の２年間で余程フラストレ
>ーションでもたまったのか、８巻で一時減った社会評論がまた増え
>ているのはどういうわけなのでしょうね。書いた数だけ墓穴を掘る
>ことになるという事が、あの御仁には分からないのでしょうか。
　分らせてやるために、ライダーさんのこれまでの論説を同人誌
スタイルにまとめ、コミケ特に田中芳樹コーナーの中で発売され
たらどうでしょうか。
　乱暴狼藉ドラゴン・ブラザーズに熱を上げるミーハーねーちゃ
ん達（創竜伝中毒患者）を、まず芳樹から引き離すのが利口だと
思います。

> ここで「お得意のこけおどし説法」をかましたのは、中国人の字については「知らない人は知らない」からでしょう。
> これに対して「調伏」の正しい読み方などは多少本（特に伝奇物とか）が好きなら中学生でも知っていることですから、それを前提にこういう手法で揶揄したのではないでしょうか。

　とはいうものの、フォローが全くない点が引っかかるんですよ。
　やはり、何か揶揄があったとしても（あったほうが）おかしくない文脈だと思います。


> そもそも田中芳樹ともあろう者が「調伏」の正しい読み方を知らない、などということは１００％有り得ません。

　まあ、普通そう考えるのが妥当だとは思うのですが、たまに知識人階級でも誤読していることがあるので、ありえない程度が80％くらいでも怪しいように思えます。
　岩波から「読書術」という本を出している加藤周一が、ＮＨＫ教育で脆弱を「キジャク」と読んでいたという有名な話もありますからね。

　そろそろ管理人名義で話題にするのが気になりだしたので（笑）、個人として書き込むことにします。

> ＨＡＮボードだろうと日本茶だろうと格闘技ネタを書く私ですから（笑）、今回の件は興味もいいたいことも山ほどあるのですが最初はごく簡単に。

　どうもどうも。私としては意外な感じがするのですが、おそろく新Ｑ太郎さんと格闘技の議論を交わすのはこれが初めてではないかと思います。


> たぶん今回の謝罪は（具体的証拠はないが）ノンフィクションとして分類されるべき「群狼の旗」（講談社アウトロー文庫、謝罪文で触れられている空手家の、ある大会への挑戦を描いているか）やその他が、直接の原因になっていると思うのです。
> だから、「小説か？評論か？」でいえば評論だったわけで、その点は普通のノンフィクション作家や新聞記事に問題があったときに訂正するのと同じ文脈で捉えていいと思います。いわゆる「餓狼伝」内で格闘家が勝ったり負けたりするのを謝罪したのではないでしょう。

　「群狼の旗」っていうのは、格通に連載されていたあれでしょうか。私もそんなに読んではいないので、何とも言うことは出来ませんが…


> しかし、『俺ならよけちゃうよ～』といった、「実際に格闘技をやってないのに」という点はどうか。
(中略)
> これは実際に血のにじむ稽古をしている人に不愉快であることは想像できます。
> しかし格闘技がある意味、野球やサッカーと同じエンターテインメントとして成熟しつつある以上、やむを得ないというか認めてほしいというところもあります。
> 新橋の焼き鳥屋で、長島采配や清原の守備を侃侃諤諤やっているサラリーマンや、カズや城にブーイングを飛ばすファンに「お前ら145km打てるか？」『リフフティング20回やってみろ』といっても仕方ないのと同様に。
> 獏氏のようなファンが、現実の選手に対し現実以上の期待をするのは、滑稽であると同時にファンとしての「特権」でもある。やる側見る側のパラドクスともいうべきもの。

　実はこういう反論が来るであろう事は予想していました。
　私が『俺ならよけちゃうよ～』が好きなんで例えによく使っているのですが、正直に言うと、例えとしてはいささか不適当な部分があります。
　なぜならば、佐竹もホーストもＫ－１というプロスポーツ（ぶっちゃけて言えば「見せ物」）の選手だからですね。プロスポーツである以上は、素人のファンにいろいろ言う権利があります。私も球技がからきしのクセにサッカー日本代表の試合を見て文句をたれたりしてますしね。
　しかし、ですね…
> 彼自身も、このようなことを言っています。
> 「男である以上、世界最強に皆なりたかった。しかし、誰もが、兄弟ゲンカや親父や番長、県大会で敗れ、挫折した。
> どんな芸術家も、大企業の社長も、政治家も、その点では誰も夢かなわなかった人々なのである。そして、彼らはこう考える。
> 確かに、俺は最強になれなかった。
> では、誰が、一番強いのか。」
> 獏氏は自分のような格闘技経験なき作家が、どうして格闘技に惹かれるのかをこう表現し、”だからこそ”格闘技を論じるのだ、自分の小説世界で闘う男たちを描くのだ，と言っています。

　私は問題がここだと思うのですよ。球技の場合は「野球は優れた技術体系だがソフトボールの技術体系はカス」とは言ったりしないですし、そもそも優劣の比較対象にしようなどと、常人であれば考えません。
　しかし、格闘技（武道）の場合は言ったりするんですよ。たとえば、曰く「フルコンタクト空手は実戦的で選手は求道者だが、寸止め空手は役にたたなくて、こんなのに努力している奴は喧嘩に勝てない」
　ちょっと極端に書きましたが、おおむねこんな趣旨のテーマを小説で語っていたりするじゃないですか。自分でやったこともないタダの素人が！
　獏氏に限らず、格闘技オタクの嫌な点はここにあります。
　自分のコンプレックスを自覚し、観察者に徹するのは結構。ただし、観察者であることの「分際」は弁えておくべきだと思います。
　素人に技術体系を批判することは不可能ですし、批判する覚悟を持つことも無理です。
　たとえば、「空手バカ一代」などで、同じ趣旨のテーマが語られていますが、この場合は当の大山倍達氏が実力を担保とすることで、ある程度の責任をとってしまえます。しかし、素人が
　「だったらテメーが寸止め空手とバカにする技術が、そんなに役に立たないか試してみるか？」
と凄まれたら、素人は持論を取り下げざるを得ない。その程度の重みと責任しか言葉にないんですよ。
　本質的に、その程度の重みの言葉しか吐けない人間が、現実の格闘技や武道に突っ込んでいこうとするのですから、今回のような事件が起こるのは必然だったのではないでしょうか。
　私はよく「武門の誇り」というような言い方をするんですが、そのあたりを理解しない限り、私には起こるべくして起こる事件に思えます。


　ちなみに余談ですが、格闘技オタクがよく使いたがる「実戦」やら「最強」と言う言葉は、ちょうどゾッキ本の「知的なんたら」みたいなもので、やたら即物的で、その実、中身が浅いものだと思いますね。それぞれコンプレックスを煽るのも一緒。
　それと、「どの格闘技が最強か？」という命題は、「どの学問が最も知的か？」というのと同じで、全く意味がないと私は思ってます。
　「誰が最強か？」というのは上記の命題より比較的マシそうに見えますが、実は「誰が最もアタマが良いか？」と言っているのと同じで、無意味なことには変わりがないですね。
　「～こそが最強」と言っているヒトは実は啓蒙思想家と一緒で（笑）、啓蒙思想に対する批判を当てはめると腑に落ちるんじゃないでしょうか。


　ちなみに、こんなことを書いてみましたが、私はフルコン空手とも伝統（寸止め）空手とも実は全く無関係です。あしからず。

> Ｐ４１下段～Ｐ４２上段
> ＜「だいたいが日本人は…

　これに関しては「小説」として許されるとは思います。冒険風ライターさんの批判は、田中芳樹ではなく、小説中の日本国首相への批判となりますから。
　まあ、こんなに直接的でバレバレなやり方でしか表現できないというのは、小説家としてのレベルの低さの現れだとは思いますけどね。


> Ｐ１０６下段～Ｐ１０７上段
> ＜「楊家将演義」は中国の有名な歴史小説で…

　実はこの田中芳樹の言い分ってのは、彼が毛嫌いしている（はずの）ノストラダムス研究家のやり口と同質なんですよね。
　たとえば、どんな暴政や圧制であっても、部分的に見れば「（田中芳樹的）民主」に当てはまる部分はあるものなんです。
　そのミクロの部分を自分の思想に当てはめてマクロを語れば、そりゃどんなことでも「民主的」になりますよ。
　ノストラダムス研究者が、事実を予言に当てはめて解釈しているようなものですから。
　当時の中国は、極端な差別社会、男女不平等社会でした。
　それで良いじゃないですか！
　現在の価値観を無理矢理当てはめて解釈することこそ、当時の中国の歴史に唾するようなものだと思います。


> Ｐ１２２上段～下段
> ＜名越たちの商売は、先進国民の富と…

　別に富んでいるものが富んでいるが故に卑しいのではなく、富んでいるが為のエゴということですね。
　貧しきものはハシた金のために人を殺し、富んでいるものは金に飽かせて内臓を買う（ここでは）ということであるだけです。
　悪いとするならどっちも悪いということですね。
　それにしても、自分の言説をことごとく裏切っている田中氏の事ですから、もし自分が臓器移植が必要になったときは………ねぇ？


> Ｐ１３４上段～下段
> ＜シンガポールから来た張氏は…

　私としては、張氏が個人的に日本人を憎み、協力しないのは良し。殺された原因が理尽だろうが理不尽だろうが、それが感情というものです。
　しかし、それで感情レベルの私的領域を超えるものではなく、公的領域では全く別に考えられるべき事は、冒険風ライダーさんの指摘しておられるとおりですね。


> Ｐ１３４下段～Ｐ１３５上段
> ＜……九世紀、唐代の中国に仇士良…

　これに関しては全く同感です。
　だいたい、「現状に疑問を抱いて」なんかいるのでしょうか？　当の本人が。
　現在の価値観をむりやり昔の中国に当てはめ、「昔の中国もこんなに男女差別がない『近代的』な社会だったんだぞぉ～」みたいな事を言っている人が、歴史に学んでいるなんてとても思えませんね。

ますみさんは書きました
> えっと、過去ログに関してなんですが。
>
> 過去ログフルセットは全て読み終えたんですが、それの最後２１１１から、この掲示板の最初４５０までのログはどこにあるのでしょう？
> できれば、全ての発言を読んでから発言したいので…。
> よろしくお願いいたします。

　Ｎｏ．６５２に書いたとおり大変申し訳ないのですが、現在のところ、過去ログをアップする予定はありません。
　ご了承下さい。

創竜伝のパターンではこの場面は、
１余に始・続役を代行させる。
　終「余、チョウフクって分かるか？」
　余「もしかして調伏のことかなあ・・・？（以下略）」
　終「なんだ間違っているのか、あいつらも俺たちが相手でよかった
　　　なあ。もし続兄貴だったら（以下略）」
　　（しかし、余もこんな言葉知ってるなんて始兄貴の影響かなあ？）
２後で始に聞く
　終「俺たちチョウフクされそうになったんだぜ」
　始「重複？」（中略）
　終「へ～え、本当はチョウブクっていうんだ」
となると思うのですが。
それにエセ宗教者を揶揄するのなら、最初の台詞から
「おい、みんな（略）みんなでチョウフクするぞ」と片仮名で
表記すると思うのですが。どうでしょう？

遅くなりまして。

> > ここで「お得意のこけおどし説法」をかましたのは、中国人の字については「知らない人は知らない」からでしょう。
> > これに対して「調伏」の正しい読み方などは多少本（特に伝奇物とか）が好きなら中学生でも知っていることですから、それを前提にこういう手法で揶揄したのではないでしょうか。
>
> 　とはいうものの、フォローが全くない点が引っかかるんですよ。
> 　やはり、何か揶揄があったとしても（あったほうが）おかしくない文脈だと思います。

「お得意のこけおどし説法」がないから、というだけでは傍証としても
弱いんじゃないかなぁと思わないでもないですが。単に場のリズムを重
視した結果として書かなかったという可能性だってあるわけです。
「いや、創竜伝はいついかなるときでも、小説としての完成度よりも自
己の思想アピールを重視している」という前提があるのならば、まあ、
議論にはなりません。

なにせ、手元に現物がないしあえて手に入れる気もおきないので（そん
な価値のある小説でもないですし）、これ以上の検証はわたしにはでき
ないです。ごめんなさい。おつきあいいただいてありがとうございました。

本ページ管理人さんは書きました
>
> 　Ｎｏ．６５２に書いたとおり大変申し訳ないのですが、現在のところ、過去ログをアップする予定はありません。
> 　ご了承下さい。

「過去ログをアップする予定はない」ってこういう意味だったんですね。すみません、よく意味がわからなかったんです（笑）
じゃ、続きから読ませていただきます。変なこと聞いちゃってすみませんでした。

　うわ、３連続ですみません。
　少し補足させてください。

＞だってそれもそのはず、もう１年半以上もやっているんですから、論ずるところはもう出尽くしてますよね。それに対する管理人さんの意見ももう過去ログのほうに出ていますし。(だから最近発言の数が減ってきているのでは？）これ以上議論をするとしたら、どうしても『重箱の隅をつつく』になってしまうでしょう。

　発言の数が減っていると言ったのは管理人さんのことではなくて、この掲示板への書き込み自体の数のことです。

　あらためまして、こんにちは。
　過去ログ読破、お疲れさまでした。


> 　実を言うと、ここを知ったのはニフのらいとすたっふフォーラムでなんですよ。一般の会員さんがこちらを紹介なさっていたもので。その方はどちらかといえばこのサイトに好意的だったので、ちょっと興味もあってここに来て見たんですけどね(笑)
> 　でも、らいとすたっふ側は去年の９月ごろにこのサイトのことを知ったらしく、紹介した方への対応はかなり冷たかったです(笑)「嫌なら読まなきゃいいだろ」ってな具合に。

　かなり見てみたかったですね、そのフォーラム。ニフのＩＤを持っていないことが悔やまれる（笑）。
　それにしても、らいとすたっふがこのサイトを知っているということを確認できたのは興味深いですね。
　言いたいことはないでもありませんが、そのフォーラムは見ていませんので、現場の雰囲気が判らない状態での発言はやめておきますか。
　それから紹介してくれた方、ありがとうございました。

> 　それにしても、ログを読んでいて思ったのですが、最近はだんだん本来の主旨とは少しそれているような気がします。『「田中芳樹を撃つ！」じゃなくて「創竜伝を撃つ！」にしたらどうか』といわれてしまうのも仕方がないと思います。
> 　だってそれもそのはず、もう１年半以上もやっているんですから、論ずるところはもう出尽くしてますよね。それに対する管理人さんの意見ももう過去ログのほうに出ていますし。(だから最近発言の数が減ってきているのでは？）これ以上議論をするとしたら、どうしても『重箱の隅をつつく』になってしまうでしょう。
> 　別にそれが悪いとは思いません。主旨からそれることで本来管理人さんが言いたいことが変化してしまうわけではないと思いますから。それに、そういう「余談」にも主旨に通ずる部分があるわけで。文字だけを読むんじゃなくて論旨を読めれば、そんなに気になることではないと思います。

　別にファンサイトではないので、発言数の減少に関しては特に悲観してはいませんし、それはそれで問題ないことだと思っています。おっしゃられるとおりですね。

はじめまして。

> あと社会主義、資本主義について色々言ってる方々が居られましたが、まるで帝国が社会主義かのような論調でした。
> 帝政は選挙（憲法も)がないだけで経済はもろに資本主義でしょう。
> 平民にだって商売に成功して大金持ちになって爵位を金で買おうって奴がいるぐらいだし。
> 版図の割に人口が少ないのも生活に余裕があるって事じゃまいかな？。

　そのような論調はどのあたりでしょうか？　帝国は社会主義とは全く別物（ただし表面的に共通する部分はある）だと思います。


> それと小林よしのりを引き合いに出してなんかやってたけど最近のＴ氏の作品読んでないんで細かいことは言いませんが、小説家である以上売れるものを書かなきゃいけないわけで、それが例えどんな内容でもそれだけで人を洗脳しようとしてると決め付けてかかるのはいかがな物かと思います。

　これは完全な誤解ですね。
　よくこの掲示板で創竜伝について言われるのは、「田中芳樹のストレス発散小説」ですが、これ以上でもこれ以下でもないでしょう。
　しかし、影響力があり、影響されるファンがいる以上は、己の影響力（イコール権力）を自覚するべきだと思います。
　そして、もっとも問題なのは、それだけの影響力を持ちながら、全くの無責任であることですね。


> 最後に管理人の方へ
> このページを見つけた時ページの中に「ＢＡＣＫ」や「戻る」がなかったのでメインのページにたどり着けずに困りました、そうゆうのがついてると助かります。

　ザ・ベストを更新する際に修正しておきました。
　ご指摘ありがとうございました。

> > 　実を言うと、ここを知ったのはニフのらいとすたっふフォーラムでなんですよ。一般の会員さんがこちらを紹介なさっていたもので。その方はどちらかといえばこのサイトに好意的だったので、ちょっと興味もあってここに来て見たんですけどね(笑)
> > 　でも、らいとすたっふ側は去年の９月ごろにこのサイトのことを知ったらしく、紹介した方への対応はかなり冷たかったです(笑)「嫌なら読まなきゃいいだろ」ってな具合に。
>
> 　かなり見てみたかったですね、そのフォーラム。ニフのＩＤを持っていないことが悔やまれる（笑）。

「田中芳樹公式ガイドブック」にも紹介されているフォーラムですね。
らいとすたっふ代表の安達さんという方が主催している。
以前にほんのちょっと見たんですが最近はご無沙汰だった。
あらためて覗いてきたのですが…。

> 　それにしても、らいとすたっふがこのサイトを知っているということを確認できたのは興味深いですね。
> 　言いたいことはないでもありませんが、そのフォーラムは見ていませんので、現場の雰囲気が判らない状態での発言はやめておきますか。

まあ、『田中芳樹＆横山信義のファンサイト』ということで両者の作品について感想等をのんびりと語り合う、という雰囲気の所です。
あんまり熱い議論とかはやってなさそう。
横山信義氏ご本人も結構書込みしてますね。

あと、田中氏・横山氏に関する結構貴重な情報が色々提示されています。

「私設フォーラム」とのことなのであんまり立ち入った内容紹介は控えさせていただきますｍ(_ _)ｍ。
でも、このサイトを紹介する書き込みには安達氏以外レスがついてなかった(^^;)。
（でも、「『田中芳樹を撃つ！』というタイトルはあまりに攻撃的」って・・・、じゃあ創竜伝の評論は「あまりに攻撃的」じゃないのか(^^;;)。)


> > 　それにしても、ログを読んでいて思ったのですが、最近はだんだん本来の主旨とは少しそれているような気がします。『「田中芳樹を撃つ！」じゃなくて「創竜伝を撃つ！」にしたらどうか』といわれてしまうのも仕方がないと思います。
> > 　だってそれもそのはず、もう１年半以上もやっているんですから、論ずるところはもう出尽くしてますよね。それに対する管理人さんの意見ももう過去ログのほうに出ていますし。(だから最近発言の数が減ってきているのでは？）これ以上議論をするとしたら、どうしても『重箱の隅をつつく』になってしまうでしょう。
> > 　別にそれが悪いとは思いません。主旨からそれることで本来管理人さんが言いたいことが変化してしまうわけではないと思いますから。それに、そういう「余談」にも主旨に通ずる部分があるわけで。文字だけを読むんじゃなくて論旨を読めれば、そんなに気になることではないと思います。
>
> 　別にファンサイトではないので、発言数の減少に関しては特に悲観してはいませんし、それはそれで問題ないことだと思っています。おっしゃられるとおりですね。

このサイトのお蔭で、過去さんざん自分の中で燻っていた「田中芳樹の論に対して言いたいこと」の数々はあらかた言い尽くしてしまいまして…。
まあ、管理人さんのおっしゃる通り批判が目的化するのも良くないと思いますし。
ここらで、現在鋭意執筆中だという創竜伝１２巻が出てくれれば又肴になるでしょうか（^^;;:）。

只、時節柄次巻は警察の不祥事ネタが大半を占めるような気がしますね。
正直な話、この件に関してはどれだけボロクソに書かれても仕方ないでしょう。
反論＆弁護の余地絶無。

『国民の歴史』とかとのからみで「つくる会」ネタもありかも。（１１巻に「自賛主義史観研究会」というのが名前だけ登場してます。）
反撃されると厄介なので小林よしのりへの直接攻撃は避けると思いますが。

しかし次回のネタ予想なんて、俺はひょっとして創竜伝ファンになってしまったんだろうか(^^;;)。
なんだかんだ言いつつ全巻新刊で買ってるしなー（爆）。
ま、けなし代、ってことで（爆死）。

> 特にザ・ベストの更新（半年以上ぶり!?）ですが、今回の追加分に関しては、新Ｑ太郎さんに選択・編集して頂きました。
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私はＨＴＭＬ方式のメールに、必要部分を張りつけるという一番単純な方式で送らせていただいたのですが、そのため各投稿の間隔や罫線の有無、また一行間の文字数や引用符号の処理がばらばらで、多少見にくくなってしまいましたね。

まあ、それを反省材料にこんどはもう少し読みやすいのを送りたいと思います。

ザ・ベストとして扱いたい過去の議論は皆さんも沢山あると思いますが、ピンポイントで探すよりは順番にコツコツ見たほうが早いようですね。ただ、自分の文章をやレスをマメに保存している方は、それを送ってほしいものです。

特に冒険風ライダー氏の「考察」シリーズは、そろそろ最初の回からワンコーナーとしてライダー氏なりに編集し、一つにまとめるべきではないか。まあそれで、もうＨＰ一つ分くらいの分量ありますけどね（笑）。