田中芳樹を撃つ！

＞冒険風ライダーさん

＞　今度から「まとめレス」という形態がやりにくくなってしまいました（笑）。
まあ１つのスレッドの中で複数の人にレスをするときはできるでしょうが、レスの対象が別々のスレッドに分かれていると難しそうですね。管理人さんも、複数の新規参入者が投稿してきたときは、いちいち別個に投稿するのかな？

　あと、心配なのがスレッド表示を前提にして（文章を引用せずに）コメントつけていくと、過去ログをまとめたときに分かりにくくなってしまうんじゃないかということ。旧掲示板の議論のほとんどを過去ログで見た新参者としては、あとで見てわかりやすいのがうれしい。
　とりあえず宛先、引用は付けといた方がいいですかね。＜ってこれは管理人さん宛の別スレッドにすべきか（笑）

＞「礼儀を守らない奴に礼儀を守る必要はない」という自らの言動に、責任をとってもらわなければならないでしょう。
　だから私は、ファンだけでなく、田中芳樹自身に自らの醜悪さを思い知らせるためにも、あのテの描写もアリだと思っています。私も「軍事関連特集」で「田中芳樹的こき下ろし」を田中芳樹自身に返していましたしね。

　私的には管理人さんの認識も聞けたので、本論４も「アリ」かもね、と認めてしまいます。でも、竜堂家と違って、「礼儀を守らない奴にも礼儀を守る」を家訓としようではありませんか（笑）

＞もっとも、さして改心しているわけでもないらしいというのは、創竜伝文庫本の対談と座談会を見れば一目瞭然ですが。

　評判の？文庫版創竜伝１０の対談を読んでみました。改心してるどころか、ますます・・・。

> 　あと、心配なのがスレッド表示を前提にして（文章を引用せずに）コメントつけていくと、過去ログをまとめたときに分かりにくくなってしまうんじゃないかということ。旧掲示板の議論のほとんどを過去ログで見た新参者としては、あとで見てわかりやすいのがうれしい。

　そうなんですよね。ここが思案のしどころなのですが、まだ試行錯誤中です。

>竜堂家と違って、「礼儀を守らない奴にも礼儀を守る」を家訓としようではありませんか（笑）

　その通りですね。竜堂兄弟の「相互主義」とやらを突き詰めていくと無制限の暴力になることは歴史が証明しているところです。ナチズムやスターリニズムを「歴史に学」んでいるのならば、こんなバカげた事は言えないはずなんですけどね。
　というか、「迫害されたものが迫害されたが故に最後に報われる」という創竜伝の構造は、牛種の聖典である「旧約聖書」の構造そのものじゃないですか。

> ねぇ、なんで田中芳樹の正道を知ってんの？
> 一度しかあったことないんでしょ？
> もしかして超能力者？イシイ氏？

　そりゃ、一度会うどころか、面識が全くないというのに私のことを超能力者だと見抜く人がいるくらいだからねぇ…（苦笑）


　くだらんことはともかく、田中芳樹の正道は彼が自分の筆で明らかにしているでしょ。

> > もしかして超能力者？
> 　私のことを超能力者だと見抜く人がいる
ふひゃひゃひゃひゃ、おもろい

> 　くだらんことはともかく、
ほんとほんと、ともかく

> 　田中芳樹の正道は彼が自分の筆で明らかにしているでしょ。
へー、いつ、どの本で？
教えてくんない？

＞　それにしても、
「田中芳樹の読者って『耐えることが仕事』ですかね。」
　ですか。ふぅ……

　まあ、作品がおもしろければ、続編がなかなかでなくとも、完結させていない作品がたくさんあろうとも、許してしまいますけど。・・・他の作家で経験アリ(^^;
　なので、信者の気持ちも少しはわかりますが、あんな態度を教祖にとられれば信仰に対する疑念も沸こうというものです。いや、信仰者としては彼らの方が誠実なのかな（笑）＜なんの話だ？

他の人の作品を読んで、表現に手がぬいてあると、つい腹が立っちゃうんです。村上春樹さんの『ノルウェイの森』を読んでて、見開きで何回、～といった、という表現があるか、思わず数えちゃいました。純文学の作家って、もっと表現に苦心するのかと思ってたんですけどね。うーん、こういうことをいうとヤバいのかな(笑)。
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ＳＦアドベンチャー別冊「銀英伝特集号（88年1月）」ｐ24の発言より。

今の田中氏の文章が、88年ごろに同氏が発表していた作品と比較し「表現に手が抜いて」いない、と主張されるならしかたないが。
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ところで私事ですが、私は

＞もしかして超能力者？

という表現を読んで、子供のころ（小学校低学年）を思いだし、何か涙がでるほど懐かしかったです。

欲を言えば、「何時何分何十秒、地球が何回、回った日？」というのを付け加えてほしかったのですが。

ところで、28「おひさー」の西遊記氏の主張は

「超能力者でない限り、正道などというものは絶対判断不可能だ」という意見なのか、
「私が考える田中氏の正道は、石井氏が主張されるものとは違う」というものなのか、その他のものなのか、短すぎて判断しにくい。

ここはひとつ、『私（西遊記）が考える田中氏とその正道について（正道のようなものはそもそもない！という主張も含む）』ということで、じっくりお話を伺いたい。

さあどうぞ。

某アングラ系板からのリンクできました
（それは↓ここです）


ttp://members.xoom.com/zaxscd/


私は田中芳樹について銀えい伝をちょっと読んだくらいですが
大変濃い内容で驚きました。
これからも頑張ってください。

ＰＳ管理人さんってアニオタ？

皆さんはじめまして。
ところで、共和学院で講師をし、
文明史的視点を持つという竜堂始君
の社会科学的素養ってどれほどの
ものなんでしょうか。

> ttp://members.xoom.com/zaxscd/

例のくだらんトラップです。

本ページ管理人さんは書きました

ｘｏｏｍだからか、「某アングラ系板からのリンクできました」と書く小賢しさは笑えますな。

空気が疲れてきているんだな

冒険風ライダーさんの「私の創竜伝考察２３　軍事認識編」に関連して、次のような新聞記事を紹介します。

　産経新聞　１０月９日付朝刊

　“信奉者”を困惑させた光景　中国の大軍事パレード

＜　帝国主義の時代や東西冷戦の時期をほうふつさせるような中国人民解放軍の大パレードは、日本の一部の人たちにとってはなはだ具合の悪いものであったようだ。
　たとえば、毎日新聞は社説で次のように書いている。「国民が選んだ指導者ではない。国民を指導する独裁政党の指導者が、軍事パレードを閲兵して、外には軍事力を、内には党の威光を誇示する。いかにも社会主義国らしい光景である」
　軍事力を誇示して外国にすごみを利かせ、国民をおとなしくさせることが「いかにも社会主義国らしい」というなら、ひとつ聞いておかねばならないことがある。毎日は冷戦時代から引き続いて親中国、親社会主義国の姿勢をとってきたが、それは「社会主義国らしい」体制とはいかなるものであるかを、はっきり認識した上でのことだったのかという点だ。
　朝日新聞も社説で「中国の軍事力の増大や愛国主義の高まりは、周辺諸国の警戒心を呼び起こす。核兵器や弾道ミサイルを持つ中国の軍事大国化は、日中関係にとっても、アジアの安定にとってもマイナスである」と主張している。
　いかにも朝日らしく、その後すぐに「だからといって、いたずらに『中国脅威論』を振りまくことは、この地域の緊張をあおりかねない」などと例によって付け加えてはいるが、すくなくとも中国が軍事大国化している点だけは認めざるを得ない羽目に陥っているのだ。
　中国の軍事費が十一年連続で二ケタの伸び率を示したという事実があるにもかかわらず、「伸び率はインフレ率に見合うだけのものであり、中国は軍拡どころか軍縮をやっている」というこれまでの解説はいったいどうなったのか。まさか軍縮をやった結果、軍事大国になったというのではあるまい。
　人間の“哀れさ”を感じさせるような発言もあった。本紙の古森義久記者によると、北京で日本人記者団から反軍事、反軍隊の日ごろの言動と、今回の軍事大行進とのかかわりを聞かれた社民党の土井たか子党首が「行進なら別になにも問題ないでしょう」と答えたというのだ。軍事力の誇示と「軍事力の行使とか威嚇」（土井氏）とは無関係となんとしても言いつくろわなければ、立場がなかったのだろう。
　惚（ほ）れて惚れて惚れぬいた相手の実体を、旅路の果てで見なければならなくなったおんなのつぶやき。これはもう、山本周五郎や藤沢周平の世界だ。
　「多極化を推進する」と江沢民国家主席が式典で演説したように、中国がこの地域で米国に張り合えるような軍事大国になることを国家目標の一つにしていることは、とうに分かっていた。
　そこが見えていなかった人たちが、今回の中国流意思表示に困惑するのも無理はないが、これをきっかけに「実情をありのままに見つめ、冷静に向き合うことが大切だ」（朝日新聞）という空気が“文字通りの意味で”出てくるなら、これは悪い話ではない。中国の意志と能力をあるがままに見れば、日本のしなければならないことが、おのずから分かってくるはずだからだ。
　それをしても「軍事大国化への道だ」と非難する向きがあるなら、黙って大パレードのビデオを見せてやればいい。（牛場昭彦）＞

　・・・とくに論評せずとも、そのまま「軍事認識編」への補強となります（＾＾；

　以下、軍事的な余談。産経の１０日付朝刊より

　コソボ平和維持部隊　新司令官に独大将

＜【ベルリン９日＝関厚夫】国連の実質管理下にあるユーゴスラビア連邦コソボ自治州に展開しているコソボ平和維持部隊(ＫＦＯＲ)の新司令官にドイツのラインハルト大将が就任した。ドイツの軍人が北大西洋条約機構(ＮＡＴＯ)の展開軍の最高司令官になるのは初めて。
　～　中略　～　「今世紀になって初めてドイツ人が占領軍ではなく、地域住民を保護するための軍隊を指揮することになった。これはドイツ国民にとって非常に重要なことだ」ラインハルト司令官は就任初日の八日、州都プリシュティナでドイツ通信(ＤＰＡ)のインタビューにこう答えた。＞

　・・・ニュースの内容もですけど、とりあえず名前に反応(笑）

> はじめまして。銀英伝ファンの無名の歴史学者といいます。

はじめまして。よろしくお願いします。

> やっと、過去ログを見終わりましたが、つくづく、濃い内容だったというのが、
> 私の感想です。

ありがとうございます。量が膨大でとりとめがないので手を出しにくい掲示板のログですが、このサイトの本領は掲示板のログにあると思っています。

> 田中氏の作品で最初に読んだのはフェアで売られていたアルスラーンで、次が、
> 文庫化されたばかりの頃に銀英伝を、それで興味を持って創竜伝を読んだという経歴があります。

　こういう例を見ると、「ハードカバー・ノベルス→文庫」という流れ自体は有意義だと思いますね。ところで、銀英伝の文庫本って、創竜伝みたいに売り上げランキングに顔を出すくらい売れていたんでしょうか？

なんだか終わっちゃったみたいですが、ちょっとフォローするなら、そもそもファンの定義に関係なく、作品(小説)を買うという行動は作者に影響を与えるだろうってことです。
以前言ったように、市場において生産者と消費者の関係は相互的なものなのですから、「良いファン」とか「悪いファン」とか関係なく、消費という行動は生産者に影響を与えざるを得ない。
問題は田中芳樹の場合、悪いファンによる悪い影響なのか、良いファンによる良い影響なのかということですね。そこからの話としてリピーターとか狂信者とかいったファンの質が問われるわけです。
つまり、ファン(その質を問わず)が作者に対して無影響というのは有り得ないわけで、その辺をsatokoさんはどう考えているのかなあと思ったんですが。以前、ファンは無関係、作品の良し悪しはただ作者の態度によってのみ決まると主張してたと記憶してたもので。

私は作者とファンの相互関係というのを前提において、じゃあ良い影響・悪い影響どっちだろうかと考えるんですが、リピーターや狂信者というのがどのくらいの割合なのかは分からないので、結論は出せないです。ただ、そういうのが多いんじゃないかなあという感じがするだけで。satokoさんだって、まともなファンが多いというのはそういう感じがするいうだけで、全国で何パ－セントという数字を持っているわけじゃないでしょう。
まあ、田中作品の質の低下からある程度は推測できるわけですが。私は「銀英伝」と「創竜伝」しか読んでないんですが、この２者の質の下落ぶりは、私から見れば明らかなわけです。で、質の低下にも拘らず、ファン数として銀英伝と匹敵するような規模があるというのは、ファンの見る目がないなあということです。
つまりはファンの質の低下も起こっているんじゃないかなと推測できるわけです。「悪いファンが悪い影響を与える」という状態にあるんじゃないかなと。もちろんそれによって作者を免罪しようというものではありませんよ。単に状態の推測を述べているだけです。

管理人さんや冒険風ライダーさんの言いたいことも、結局この「状態の推測」なのではと思います。ファンがけしからんとかそういう話じゃなくて。別にファンをダシに田中芳樹を非難しいるわけではないと思いますよ。

>管理人さん

遅くなりましたが、リニューアルおめでとうございます。これからもよろしくお願いします。

＞管理人さん
お久しぶりです。
まずは新掲示板開設、おめでとうございます。（我ながら遅いな……＾＾；）
以前いちどだけカキコさせて頂きました、キャヴェンディッシュと申します。
コメントを下さった方にレスをしようと思ったのですが、旧掲示板のログは参照できないのでしょうか？
遅くやってきてなんなのですが。

それと、以前はメアドを記入しなくて申し訳ありませんでした。
俺は基本的にメアドを知らせない人間なもので……。

> コメントを下さった方にレスをしようと思ったのですが、旧掲示板のログは参照できないのでしょうか？

了解しました。
　明日までに旧掲示板のログを完全にアップしておこうと思ったのですが、とりあえずここにスレッドを復元させておきます。

タイトルに書いたとおりの内容なので、あいさつは省かせてもらいます。と、いうか、自分自身「ようこそ」とか言えるほどここに出入りしているわけではありませぬゆえ。

＞中には氏に対する的を射た批判もあるものの、一部の言われの無い批判、意見等のため、全体の価値ばかりではなく、品位まで

　という文章からすると、「中には～あるものの」程度しか存在しない的を得た批評と、「一部の」意見を除いた部分が、管理人さんの批評部分の大部分ということになると思います。
　日本語的に見ると、その「大部分」は、「的を射ていない批判」と見ている、と解釈するのが自然と思われます。
　キャヴェンディッシュ氏が考える「批判文」の方向性とは、本来は「（対象の）的を射ていない」部分を指摘するもしくは改める、にあるように思えた（私自身、それが建設的だと思います）ので、本来はその部分の指摘を見てみたかったです。

＞（逃げることができる、と言っているのであって、管理人さんが逃げ道を残すためにこのような書き方をなさったのだろう、と言っているのでは有りません)
＞次に、仮に一人の人間がロリコンであろうがサディストであろうが、そんなものは批判の対象になりははしない、ということです。
　この部分が気になりました。日本語の意味あいを詰めていった場合にどういう意味になるか分析すると長くなりすぎるのでひとまず措きますが、キャヴェンディッシュ氏の文章解釈およびその方法論が私と違っているだけだ、とするには大きすぎる問題があるような気がします。管理人さんの文意を考える上で。
　まあ、管理人さんの返答が遅れることが予告されており、もうじき掲示板が使えなくなる状況ですから、すべてはそのあとまで先送りする、という方向性で問題ないかと思います。
　他にこの部分を問題だと思う人がいなければ、私の個人的な解釈がおかしい、ということで片づく問題ですし。

>キャヴェンディッシュさん

　はじめまして。ご質問の返答については、「ザ・ベスト」収録の「管理人から」13番をお読みください。また、合わせてこの周辺の過去ログを読んでいただければなおよろしいかと思います。

＞こんなバカげた事は言えないはずなんですけどね。

　あの台詞も竜堂兄弟じゃなければまだいいんですけどね。彼らが言うと、管理人さんのような感想を抱いてしまいます。
　「降りかかる火の粉は払わねばならぬ」もケンシロウのみＯＫ。


＞牛種の聖典である「旧約聖書」の構造そのものじゃないですか。

　旧約聖書の構造まで牛種に託しているわけではないでしょうから、敵の聖典の構造にはまっていても問題はないのでは。・・・しかしこの辺、かなりヤバめのネタですね。「キリスト教徒（及びユダヤ教徒、イスラム教徒）さん、あんたらの拝んでるのは牛のバケモノです」って設定でしょ。
　田中氏分かってやってんのかなあ。長銀買収の陰にユダヤ資本あり、と書いた週刊誌が早速ユダヤ人団体の抗議を受けてましたが、創竜伝なんて抗議どころの話ではないのに・・・フィクションでも許されない？

　それはさておき、田中氏の、西洋の侵略的性格の陰に一神教あり？っていう単純な見解もどうかと思う。
　アルスラーンもその筋で書かれてるけど、そこを問題とする人は少ないようですね。

> ＞牛種の聖典である「旧約聖書」の構造そのものじゃないですか。
> 　旧約聖書の構造まで牛種に託しているわけではないでしょうから、敵の聖典の構造にはまっていても問題はないのでは。

　よく、田中作品に「全知全能の神なのに敵を改心させることも出来ずに殺す」とか、そういうキリスト教（というかセム系宗教全部だが）の矛盾を突くような批判が出てきますよね。
　私はセム系宗教信者ではありませんから、聖書は妄想体系だと思います。矛盾だらけです。そもそも唯一絶対の存在であるはずの神に「エホバ」なんて固有名詞があること自体、論理的に変です（余談ですが、アラブ人はさすがにこのあたり論理的で、神に固有名詞はありませんね。アラーというのは英語にすればザ・ゴッドですから、本来「アラーの神」という言い回しはおかしいわけです。世界の宗教を寄せ集めたような変な新興宗教がアラーとエホバを別の神として同列にあがめている様については、いわずもがな）。ですが、その妄想の上にいくつもの思想が築かれ、その中で数千年にわたって何億もの人が暮らし、それがヨーロッパ世界を構築してきたのです。田中芳樹が大好きな民主主義も個人思想もそこから派生してきたものです。
　まあ、この部分に関してはどちらかといえば評論というより小説ですから、あまり批判するのも大人げないですが、キリスト教に対する評価があまりに偏っているように思えますね。極端に言えば、キリスト教を全否定するのであれば、民主主義を含む西洋文明を全否定しなければならないわけですが…　民主主義や個人主義の病的信者である竜堂兄弟は戦わずして牛種に負けている？（笑）


・・・しかしこの辺、かなりヤバめのネタですね。「キリスト教徒（及びユダヤ教徒、イスラム教徒）さん、あんたらの拝んでるのは牛のバケモノです」って設定でしょ。

　絶対小渕氏が言い返せない立場なのを良いことにわざとらしくイヤミをとばすセンセですが、これも同じじゃないですか。西洋の覇権主義を批判するためにキリスト教を選んでいる側面もあるでしょうが、それよりもキリスト教が「金持ち喧嘩せず」的な良識宗教化している足元を見て、絶対おかしな事をされないと踏んで書いているんでしょう。主敵はイスラム教でも良いようなものですが、ほら、あそこはヤバイから……

　民主主義だ言論の自由だ人権だと言ってどうせ反体制を気取るなら、フィクションでも良いから筑波大の五十嵐先生（悪魔の詩訳者）殺害の犯人を推理するとか、実行犯を操っている黒幕（イランでしょうな）と対決するとかしてくださいよ。

この部分だけを読むとインタビュー形式だよね
それから、おそらくテープレコーダかなんかに録音したやつを後で記者が編集したって読み取れるけど

はいっここまでで反論は？

ということはこれは田中芳樹の文章ではなくてこのＳＦアドベンチャーの編集者の文章だよね
こういうのは長々とインタビューしてこの内のごく一部をおもしろおかしく編集するのが常だと思うけど

ふへふへふへ、これが田中芳樹の正道かい？

仮にこの文章を田中芳樹が書いたとしても何を主張したいか判断に迷うぜい
１この田中芳樹が作品の表現に手を抜くことは許されても他人が表現に手を抜くことは許さん
２純文学というものはこの田中芳樹が書くような大衆文学とは違って表現に手を抜くことは許さん
あーもーいくらでもでっちあげれそーだけどめんどいからやめる

新Ｑ太郎さんはどー思うかい

追伸、たしかこの頃、『ノルウェイの森』が超ベストセラーになってたような気がする（うろ覚え）これ読んだことあるかい？一度読んでみようとして最初の１ページで挫折した記憶がある（あまりにトホホな内容だった）こんな本が売れるとはどーゆーこっちゃいって、別に田中芳樹でなくてもケチョンケチョンにけなしたくなると思うぜい

おれが先に質問したんだけど
イシイ氏が一度ならず二度以上「田中芳樹の正道」について言及したんだから単に言葉の綾じゃなくて何か「こーだ」ちゅーもんがあるんじゃねーかと思って聞いたんだけど？

新Ｑ太郎さんは書きました
> さあどうぞ。
イシイ氏出番だよ

西遊記さんは書きました
> おれが先に質問したんだけど
> イシイ氏が一度ならず二度以上「田中芳樹の正道」について言及したんだから単に言葉の綾じゃなくて何か「こーだ」ちゅーもんがあるんじゃねーかと思って聞いたんだけど？
>
> 新Ｑ太郎さんは書きました
> > さあどうぞ。
> イシイ氏出番だよ

**************************************
　ちょっと質問。

西遊記氏ってココ氏？
なんだか、、西遊記氏の文体とココ氏の
それが似ているもので。違っていたら
すみません。

では。

仕立て屋さんは書きました
> 西遊記氏ってココ氏？
いいかい？でわ