田中芳樹を撃つ！

この小説を読み、私は「なるほど、やっぱりこういう
形で、現実への批評を組みこんだフィクションは、
どうしようもなくなるんだねえ」という感想を持ちます。

そしてさらに、「やっぱり創竜伝って、これと同じだよな」
という感想を持ってしまう。
私は結局、ランゼルさんが「こういう感想を持つだろう」と
いう感想を抱いてしまうようです。
----------------

自分は他でも述べているように、今回の形式をとって
議論を進めようとしたこと、そこで提起した問題のあり方
の正当性に磐石の自信を持っています。正直言って。

しかし、それでもなお、自分の文章で人が傷ついた
（かもしれない？）となれば、感情として「申し訳なかった」
という気になります。ごめんなさい。
どうか、ご寛恕賜りますよう、伏してお願いもうし上げます

> この小説を読み、私は「なるほど、やっぱりこういう
> 形で、現実への批評を組みこんだフィクションは、
> どうしようもなくなるんだねえ」という感想を持ちます。

　少し待ってください。
　「こういう形で、現実への批評を組み込んだフィクション」と言いますが、どちらもでっち上げではないですか。
　田中芳樹氏の批評部分への問題点としてあがっている、「誤った認識による批評」と同じではないでしょうか（それでも田中芳樹氏は事実をふまえて批評していますが）？

　同じ「批評」を入れているからと言って、まったく同じになると思ったら大間違いです。「批評」にもピンからキリまで差があるのです。

　あれま、ちょっと来ない間に美味しい所が全部無くなってしまった（ヤラレ怪人の美学なんか自分でも言及したかったんですが）。
　何はともあれ古代蓮さんに「了承しました」と「お付き合い有難うございました」は申し上げさせていただきます。
　また、面白い話題や切り口が見つかったら一つ宜しくお願いします。

ここは「田中芳樹を撃つ！」であって「田中芳樹を潰す！」ではありません。まして「読むな」などと言えるはずもありません。現在進行形の
盲目的な信奉者に効果的なカウンターを放つという点で、ここには充分過ぎるほどの存在価値があります。

> いきなりで大変失礼なのですが、質問があります。
> 韓国人と第二次大戦のことを話すと、彼らは必ずと言って
> いいほど、「従軍慰安婦」の問題を提起してきます。
> 私にはこれが真実であるのかどうかは分かりません。が、おそらく
> 真実だったのではないかと思います。
> 皆さんに聞きたいのはこのことです。ぶしつけで大変に失礼なのは
> 承知していますが、これについて教えて頂ければ幸いです。
> 突然の無礼はご容赦ください。
>
↑はこのページの趣旨に何の関係も無い事でした。
このような事を書いたことをお詫びします。

田中芳樹についてですが、
中国でも銀英伝と創竜伝はあります。
装飾過剰な文も同じです（笑）。

創竜伝は舞台が日本だから出版できるでしょうが、
もし、あれの舞台が中国で同じ批判内容だとしたら、
間違いなく田中芳樹氏は公安に逮捕され、作品は発禁でしょう。

私も、銀英伝は面白いと思ったんですけど、創竜伝は読む事
自体が苦痛という最初の体験をさせてくれた貴重な本でした（笑）。

> 　同じ「批評」を入れているからと言って、まったく同じになると思ったら大間違いです。「批評」にもピンからキリまで差があるのです。


はい、「創竜伝」も「掲示板伝」も「異聞」もキリなんですよ。
もちろん主人公の造型や、中国古典を踏まえた教養ではやや（？）劣るでしょうが、その分ことのナンセンスさがはっきり出ているところは後者のほうがいいかもしれません（自分褒め）。

> なかなか書き込む暇が無くてご無沙汰している管理人です。申し訳ありません。
> ２．
> 　名義の問題についてはおおむねその通りです。
> 　基本的に特に個人として文責を負うべきだという場合は本名を使用しています。ただ、特に厳密な線引きがあるわけではないです。

お忙しい中、わざわざお答え下さり有り難う御座います。

> 田中芳樹先生の考え、矛盾してるなあって思うこと、けっこうありますけど、特に、「腐敗した権力の象徴」とかいって、都庁とか国会議事堂とかを目の敵にしちゃってるのに、文化遺産だったりなんかすると、異様なまでに入れ込んで、大切にしましょう、みたいになっちゃってるでしょう？　文化遺産って、権力の象徴みたいなの、多いと思うんだけど。

　田中芳樹氏の考え方は「権力は必ず腐敗する」であって、「権力は必ず腐敗している」ではありません。したがって、田中芳樹氏は常に権力を監視する必要があると考えているのです。権力の腐敗を一日でも遅くするために。
　「国会議事堂」や「都庁」は現在の権力の象徴です。田中芳樹氏にとっては敵の城というところでしょうか。
　それにたいして「文化遺産」は過去の権力の象徴です。田中芳樹氏にとっては、もはや権力とは何の関係もない場所です。だから、その文化的価値を認めることもできるのです。

　こんな感じだと思うんですが、どうでしょうか？

> はい、「創竜伝」も「掲示板伝」も「異聞」もキリなんですよ。
> もちろん主人公の造型や、中国古典を踏まえた教養ではやや（？）劣るでしょうが、その分ことのナンセンスさがはっきり出ているところは後者のほうがいいかもしれません（自分褒め）。

　主人公の造型の深さや教養はまったく関係ありません。
　新Ｑ太郎さんや0622さんの批評は「全て憶測」なのが問題なのです。
　田中芳樹氏は「現実に起きた悪事」をモデルにして書いているからこそ、読んでいる方は納得できるのです（ただし、たまに憶測で書いていますが）。

　あえて言うなら、新Ｑ太郎さんや0622さんの批評は、批評ですらありえません。モデルとなった人物の悪事を「でっち上げ」ているのですから。

> 田中芳樹って１０代の頃には結構読んだけど・・・。
> こんなにホームページまで作って評価するほどの作家だとは思わない。

　売れていることを評価しているのです。
　過去に面白かった小説を評価しているのです。
　娯楽として面白いことを評価しているのです。

　みんな立ち位置が違えど、何かしら評価しているわけです。
　本当に評価にあたいしない小説家なら、誰も批評しません。

> こんなホームページを作ってると余計に田中芳樹に興味を持って
> 読む人が増えるともうんだけど・・・。

　いいんじゃないんですか？
　田中芳樹氏を読む人が増えれば、何かしら思うところのある人も増えるのですから。
　田中芳樹氏に印税が入るのまで嫌だ、というのでは我が儘な気がします。

> どの話しも似たような話ばかりだから、自然と読まれなくなりますって。

　物語の世界は数千年の歴史をもっています。
　この世界で完全なオリジナルを作れる者は極僅か。残りは、過去の遺産を足して作っています（組み合わせなら無限大）。だから、その足し方に作者の個性というのが表れてくるのです。似たような話になってしまうのも仕方ありません。

　「似たような話だから読まれない」とありますが、おもしろければ読むのです。ハリウッド映画だって「事件・男と女・過去」この程度の作品がおおいです。ただ、その「時と場所・人物」が違うだけです。でも、みんな観ています。

＞掲示板伝について思ったのだが、あのような文章を論議の相手に示すという行為は、結局理屈で相手を納得させられなかったから実力行使に出た、という側面を持っているのではないだろうか。たとえば、私がどんな場合でもあのような事をするべきではなかったという主張をする時に、次のような「小説」を送ったらどのような思いを皆さん抱くだろうか。笑ってくださるのならばそれはそれでいいが、悪質な中傷と取るのなら遠慮なく削除して頂きたい。名前をキーにしておくから。

> 失礼ですが、どんな場合でも、例えそれが、一番効果的な方法でも、｢中傷小説｣的な批判はやってはいけないと言っている、あなたが自分だけは例外なのはどうしてですか？
> 揚げ足ですいません。

　0622さんは「中傷小説的な批判はやってはいけない」とは書いていませんね。

　あくまでも「たとえば」なんです。
　0622さんも、『失礼ですが、どんな場合でも、例えそれが、一番効果的な方法でも、｢中傷小説｣的な批判はやってはいけないと言っている、あなたが自分だけは例外なのはどうしてですか？』というような疑問を持ったのでしょう。

はじめまして

> いきなりで大変失礼なのですが、質問があります。
> 韓国人と第二次大戦のことを話すと、彼らは必ずと言って
> いいほど、「従軍慰安婦」の問題を提起してきます。
> 私にはこれが真実であるのかどうかは分かりません。が、おそらく
> 真実だったのではないかと思います。

「従軍慰安婦」の何について「真実であるのか」という疑問をお持ちなのかよくわからないのですが・・・、
「従軍慰安婦が存在したのか否か」
ということでしたら100％間違いなく真実です。
たしか勝新の『兵隊やくざ』シリーズにも慰安婦は登場してなかったかな？

今論争になっているのは
「日本軍による慰安婦の組織的強制連行があったか否か？」だったはずです。

まあ、なんにしろこの問題については右にも左にも異様に詳しい人がうじゃうじゃ居ますのでその種のサイトでお聞きになった方がよいのではないかと・・・。
こちらでは一応田中芳樹に関する、もしくはそこから派生した話題が中心ですので。



> 追伸
> 中国は魅力的な国ではありますが、やはり多くの問題を抱えている
> と思います。
> 授業のスピーチで旧日本軍の実情と南京虐殺の否定論を行おうとした
> 時、知り合いの中国人（この人はインテリ階級で、文化大革命の
> 生き残りといえます）が、
> 「それは思想犯として捕まる可能性があるからやめた方がいい」
> と言われました。
> この時ばかりは、自分が今どういう国に来ているのかを再認識させら
> れ、言論の自由というごく自然に感じていたものの貴重さを知らされ
> ました。
> こう見ると、日本はいい国ですね（笑）。

自分は第２外国語も中国語だったのに中国行ったことないんです（ＴＴ）。
うらやましいです。

> ところで、創龍伝ですがあまり主人公が悩みませんよね。ヤンのようには。作者が意図的にあまり悩まないスカッとした主人公にしたかったのかも知れません。
> 　でも、銀英伝のように悩みの部分がでてくると創龍伝も面白かったと思うのですが。
>

たしか創竜伝執筆の動機に
「『ウルフガイ』シリーズへの不満があったから」
ってなことを言ってたような気がします。

うろおぼえですが
「なぜ犬神明はあんなにいじめられなければならないのか。悪いのは悪党なのに、自分の周りに被害者が出ると明はうじうじと自分を責めてドツボにはまってしまう。それが嫌だったんです。」
てなことを言ってたような。


ぜんぜん関係ないけど，本当に出るのか危ぶまれていた
『皇国の守護者』６巻をＧＥＴ。
作者はつい先日まだ北京にいると報じられたはずだが（笑）。

と思ったらちゃんと訂正してらっしゃいましたね。

誤字か何かかと思ってちゃんと読まずに書いちゃいました。
スミマセンｍ(_ _)ｍ

というわけでこの話題


－－－－－－－－－－終了－－－－－－－－－－－－－－－

> 　0622さんは「中傷小説的な批判はやってはいけない」とは書いていませんね。

> 　あくまでも「たとえば」なんです。

ならボクも
-----------------
なぜ、「創竜伝」のような記述が問題であるのか、について、やや違った形からやってみたいと思います。多少問題ある表記もあると思いますが、あらかじめご寛恕を求めたい。

--------------------------
と書いてるのですが、これじゃだめかしらん。

> 　新Ｑ太郎さんや0622さんの批評は「全て憶測」なのが問題なのです。
> 　田中芳樹氏は「現実に起きた悪事」をモデルにして書いているから
> 　こそ、読んでいる方は納得できるのです（ただし、たまに憶測で
>　書いていますが）。

「たまに憶測もある」と書いてある以上、例示の必要もないと思いますが、
例えば国民新聞・稲垣社長。

ttp://club.pep.ne.jp/~yusuke.i/s-kousatu29.html

【小森と同年輩で、銀髪に黒縁眼鏡をかけ、りっぱな顔だちをしている。だがその立派な顔が身体に較べて大きすぎるので、全体のバランスはとれていなかった。彼は発行部数一〇〇〇万部を誇る国民新聞の社長…】たるこの人は、たぶんＹ社のＷ社長をだれもが連想するのではないでしょうか。

（だから、307で主張された「（田中作品は）決して人物像をモデルにしているわけではありません。ですから性格も外見も、名前だってまったく違います
」という件はまず前提が正しくないと思いますが）


さて、実際の稲垣社長のモデル氏の下品さ、乱暴さ、エゴ、傲慢には
私を含め大勢の人が辟易しているとは思います。
が、「創竜伝」において首相（これが竹下であることも疑いない）に
土下座センばかりにぺこぺこする様、これはちょっとモデルからは
導けないでしょう。

善悪はともかく、彼が駆けだし現役記者時代から「あんなに頭の高い奴
ははじめてだ」といわれるほど、政治家たちにツッパラかした態度を
取っていた（それで逆に気に入られた）ことは（批判的な論者からも）
数々の証言があります。

そういう点で、国民新聞＝讀賣新聞の論調を田中氏が文中で
批判するのとはべつに、「稲垣（＝渡辺）、（竹下）首相にペコペコ」
は古代さん的スタンスでは『モデルとなった人物の悪事を「でっち上げ」』
となります。

事実というなら、モデルのランゼルさんは「掲示板に書きこんだ」と
いうのは「事実」ですね。その内容が非論理か否か、・・・これは讀賣
が権力べったりかどうか、みたいに、スタンスによって異なるでしょう。

田中氏が「モデル讀賣は権力べったりだ（と俺が判断する）から、
国民新聞を「権力べったり」と書く」

とするなら、以下同文で
「ランデルの文章が非論理的」と書けるわけです。

で、フィクションとして醜く太らせたりフライドチキン好きに
したり事務所からカネ貰ったりするのは、稲垣が首相に土下座する
のと同じく、根拠のないフィクション部分だと。
そういう点で、ちゃんと田中氏のやり口を踏襲した自信はあるのですが。

> 例えば国民新聞・稲垣社長。
>
> ttp://club.pep.ne.jp/~yusuke.i/s-kousatu29.html
>
> 【小森と同年輩で、銀髪に黒縁眼鏡をかけ、りっぱな顔だちをしている。だがその立派な顔が身体に較べて大きすぎるので、全体のバランスはとれていなかった。彼は発行部数一〇〇〇万部を誇る国民新聞の社長…】たるこの人は、たぶんＹ社のＷ社長をだれもが連想するのではないでしょうか。
>
> （だから、307で主張された「（田中作品は）決して人物像をモデルにしているわけではありません。ですから性格も外見も、名前だってまったく違います
> 」という件はまず前提が正しくないと思いますが）

　Ｙ社のＷ社長を連想させる部分は「発行部数一〇〇〇万部を誇る国民新聞の社長」でしかありませんよね。これは、Ｙ社のＷ社長の人物像ではなく、あくまでも「付属物」にしかすぎません。
　例えば、「遅筆な売れっ子作家」と言ったときに、ここの人なら田中芳樹氏だと思うでしょう。だからといって「遅筆な売れっ子作家」という設定を持つキャラクターを悪役に仕立ててはいけないというわけではありません。
　そうでなくては「違法献金をもらっている政治家」なんて悪役が書けないでしょ？実際に違法献金でつかまった政治家がいるんだから。

　逆に、「多くの核実験に参加したため、こわいぐらい顔が白くなってしまった東洋の怪物、鈴木そのすけ」なんていう書き方は駄目なのです。

> さて、実際の稲垣社長のモデル氏の下品さ、乱暴さ、エゴ、傲慢には
> 私を含め大勢の人が辟易しているとは思います。
> が、「創竜伝」において首相（これが竹下であることも疑いない）に
> 土下座センばかりにぺこぺこする様、これはちょっとモデルからは
> 導けないでしょう。
>
> 善悪はともかく、彼が駆けだし現役記者時代から「あんなに頭の高い奴
> ははじめてだ」といわれるほど、政治家たちにツッパラかした態度を
> 取っていた（それで逆に気に入られた）ことは（批判的な論者からも）
> 数々の証言があります。
>
> そういう点で、国民新聞＝讀賣新聞の論調を田中氏が文中で
> 批判するのとはべつに、「稲垣（＝渡辺）、（竹下）首相にペコペコ」
> は古代さん的スタンスでは『モデルとなった人物の悪事を「でっち上げ」』
> となります。

　先にも述べたとおり、人をモデルにしているのではないのです。
　だから、文中で何をしようが関係ありません。

> 事実というなら、モデルのランゼルさんは「掲示板に書きこんだ」と
> いうのは「事実」ですね。その内容が非論理か否か、・・・これは讀賣
> が権力べったりかどうか、みたいに、スタンスによって異なるでしょう。
> 田中氏が「モデル讀賣は権力べったりだ（と俺が判断する）から、
> 国民新聞を「権力べったり」と書く」
>
> とするなら、以下同文で
> 「ランデルの文章が非論理的」と書けるわけです。
>
> で、フィクションとして醜く太らせたりフライドチキン好きに
> したり事務所からカネ貰ったりするのは、稲垣が首相に土下座する
> のと同じく、根拠のないフィクション部分だと。
> そういう点で、ちゃんと田中氏のやり口を踏襲した自信はあるのですが。

　そう言われるとその通りに思えてしまう。

　だが、ここで配慮すべきは、ランデルというのがランゼルさんに名前が似ているということです。これは、ランゼルさん自体をモデルにしたということです（自分でも認めていますね）。
　本当に「掲示板を書きこんだ」という事実だけに基づいているなら、名前をもっと変えなければいけなかったのです。なのにランデルなどという名前をつかっている。
　たったこれだけの差。と思われるかも知れないが、小説はわずかな差で印象が大きくかわてしまうのです。

> ならボクも
> -----------------
> なぜ、「創竜伝」のような記述が問題であるのか、について、やや違った形からやってみたいと思います。多少問題ある表記もあると思いますが、あらかじめご寛恕を求めたい。
>
> --------------------------
> と書いてるのですが、これじゃだめかしらん。

　いいんじゃないんですか。中傷小説が問題じゃないと思ってるのなら。創竜伝のような記述のどこを問題にしているのか疑問になってくるけど。