4代目掲示板過去ログ

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投稿ログ189 (No.3319 - No.3340)

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board4 - No.3319

Re:灼熱の竜騎兵を撃つPART2

投稿者:IK
2002年12月04日(水) 22時58分

いや、物凄い情熱、執念ですね。圧倒されました。
この研究は将来、田中芳樹文学が研究されていく上で貴重なデータになるのではないですか。
3巻についても期待しています(他力本願だなあ)

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board4 - No.3320

Re:あのー

投稿者:不沈戦艦
2002年12月05日(木) 15時51分

> いったい「朝日新聞キラー」というHNを使っている輩は、日本語の文学を読解する能力があるのだろうか。
> 反日的キーワードのいくつかを、馬鹿のひとつ覚えのように記憶し、それに該当したら反日という短絡的思考。まったく、この人物の分裂した主張といわざるをえない文章には目を覆うばかりだ。
> 果たしてこの人間(とも思えないほど低俗な生き物)はどれだけくだんの「朝日新聞」を読んでいるのか、聞いてみたい。
> 朝日新聞の社史において、イデオロギーにどのような変革があり、主張はどのように変わって来たのか、あるいは変わらないと主張するのであればどう変わらないのか、明言してほしい。
> どこかの掲示板でたたかれたら、余所へ逃げてわめくという、負け犬弱者の典型のような態度。歴史認識はあまりにも稚拙で、右寄りな私でも呆れてものが言えないほどだ。
> おそらく十代の子供と察するが、もし違っていたらあまりにも成長が遅れている。愚かしい。
> ネット上に生息する勘違いのなかでも最も知性の低い「朝日新聞キラー」。今後、自身が辱めを受けないだけの最低限の知識だけでも学習していただくことを祈るのみだ。


 この間、このサイトの趣旨と関係ない「松岡圭祐」という作家に対する罵倒を、何度もしつこく行っていたので叱りつけた後は、彼のここへの投稿はなくなっていると思いますけど。今になって、ここでそういうことを言っていても、あまり意味がないのではないでしょうか。今、彼は「日本茶掲示板(ttp://www.nc4.gr.jp/nihoncha/nihoncha.cgi)」によく出没していますから、そっちでもの申された方が、よろしいのではないでしょうか?

 なお、確か学生さんだったと思いましたよ。彼はね。

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board4 - No.3321

不沈戦艦さんがうまくフォローしてくれていますが

投稿者:本ページ管理人
2002年12月05日(木) 16時49分

No.3076で朝日新聞キラーさんに警告しています通り、ここは田中芳樹氏について議論するサイトです。
掲示板の趣旨に反する議論はご遠慮下さい。
例えば、朝日新聞キラーさんが田中芳樹に対して批判をしていて、それについて「批判に対する批判」だったら良いんですけれど、批判対象の朝日新聞キラーさんが田中芳樹の批判をしてないですからねぇ、、、
この掲示板の趣旨としてログ削除せずに残してはありますが、理解の程お願いいたします。

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board4 - No.3322

Re:灼熱の竜騎兵を撃つPART2

投稿者:本ページ管理人
2002年12月05日(木) 16時52分

田中芳樹への批判というと、どうしても思想的な側に寄りがちではありますが、このような作家としての批判もとても重要だと思います。
細かい調査、おつかれさまです。

board4 - No.3323

お知らせ(結構重要)

投稿者:本ページ管理人
2002年12月05日(木) 16時58分

この掲示板をレンタルしているOTD掲示板で、広告としてワードナビという機能が追加されました。
ぶっちゃけた話、ここの利用者の方には邪魔だとは思いますが、掲示板維持のために必要な措置になりますので、ご容赦下さい。
☆念のために付け加えておきますが、この広告は無料掲示板という性質上ついているものであり、私個人が金儲けしているだとか、そういうことは一切ありません。


 ワーズナビとは皆様のお役に立つ情報をお知らせするもので、掲示板に
書き込まれたメッセージ文中にリンクの形で書き込まれます。リンクは
特定のキーワードに対し自動的に挿入されます。投稿したメッセージに
覚えのないリンクが付いてしまっている?と思われるかもしれませんが、
これがワーズナビ機能です。
ワーズナビのリンク先はパートナー企業の広告やOTD BBSからのお得情報
の提供などです。

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board4 - No.3324

Re:灼熱の竜騎兵を撃つPART2

投稿者:Ken
2002年12月05日(木) 21時58分

八木あつしさん、

私もアニメ銀英伝の間違い探しをしたり、人名の綴りを調べたりするのに熱中しますが、短期間にここまで集中的なチェックはできません。おそらく、あなたは、一度読んだ文章を忘れないのでしょうね。他人が書いたものをここまで綿密にチェックできるとは・・・。今年ご卒業とのことですが、もしかして弁護士のたまごですか?

ところで、田中芳樹氏は、どうも算数が苦手なのでしょうか?

>地球軍最高司令官デリンジャー元帥は、6500万キロ離れた司令部から、ザイオンにいる部下を叱咤した。一語ごとに200秒をこす時差があるので、
>地球軍最高司令官デリンジャー元帥は、3億キロ離れた司令部から、ザイオンにいる部下に叱咤した。一語ごとに20分をこす時差があるので、

距離が4.6倍になっているのに、時間は6倍のようですね。

>指向性レーザー・ビーム通信

ということは、真空中を秒速30万キロで走る光を利用した通信ですね。すると、6500万キロ先に届くのに216秒、3億キロ先では1000秒(=17分)ということになります。旧版は正しく新版は誤り、といいたいところですが、ここでいう「時差」が、

>「200秒以上も待たせて、(後略)」
>「20分以上も待たせて、(後略)」

というように、自分が話してから相手の応答を聞くまでの時間のことであるなら、通信波は両者を隔てる距離を往復する必要がありますから、旧版では512秒(=8分半)、新版では34分の「時差」を生じるはずです。もしも、「20分なら間に合うけど、34分では間に合わない」ような場面がストーリーにあれば、面白いですね。

ところで、太陽から地球までの距離の平均は1億5000万キロですから、新版ではザイオンを太陽を挟んだ反対側へ置いたことで、地球との距離が3億キロになったのでしょうね。すると「指向性レーザービーム」は太陽を貫通して相手に届くのかな?まさかそんなことはできないから、できるだけ太陽に近い位置に中継ステーションを置いているのでしょうね。でも、それでは「時差」はさらに大きくなりますね。

本当の「加筆修正」をするなら、こういう点を直してほしいですね。八木さんの前回の発言を読んだときも、「せっかく木星には、地球の15倍の質量の固体部分があるのだから、核融合で重金属を作った、などと訳の分からないことをいうよりも、固体部分を取り出して、15個の地球型惑星を作ればよいのに」と思いました。次回の加筆修正では、直してくれるのでしょうか?

board4 - No.3325

政治評論についての質問

投稿者:ケスラセラ
2002年12月06日(金) 04時50分

 以前から何度も議論、および主張されていることを
繰り返すことになり申し訳ないのですが、少々お聞きしたいことが。
皆様の批判されている昨今の田中小説における「政治評論」
これはこの「評論」があまりに具体的でありすぎ、それゆえ小説の範囲を超えていると。
こういうことですね?
どのあたりが風刺と評論の分かれ目になるか、おそらく個人の
とり方しだいというところが大きいとは思いますが、このあたりをお聞きしたい。
私個人の受け取り方について述べておきます。
創竜伝や薬師寺シリーズにおける「政治評論」は強烈な風刺であり、
はははと笑える。こんな感じですね。
私にとってはこれはこれで楽しめます。

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board4 - No.3326

Re:政治評論についての質問

投稿者:TAC
2002年12月07日(土) 00時46分

私も風刺は真っ当な社会にとって必要不可欠だと思います。
風刺を権力を持つ者を批判しこき下ろす事だとすれば、
それを許さないというのは言論弾圧ですから。

ただ、田中芳樹が作中で行っているのは風刺ではありません。
風刺というからにはありとあらゆる対象をパロディにし、
笑い飛ばす事によって批判する必要があります。
対立している二者の内、片方をだけを批判するのは、
風刺ではなくプロパガンダの類に分類されるべきでしょう。

よって田中芳樹が作中で行っているのも、
風刺ではなくプロパガンダの類と考えるべきではないでしょうか。
アメリカ合衆国は笑い飛ばされるが、中国には触れない。
日本の右派政治家は笑い飛ばされるが、左派政治家には触れない。
それに天皇家を笑い飛ばす事もしません。暴漢に刺されますから。

例えばアメリカなどでは現在の対テロ戦争に対する風刺が、
沢山存在しています。向こうでは主に一コマ漫画という形です。
ここで笑い飛ばされるのは、
ウサマ・ビン・ラーデンやフセインだけではありません。
ブッシュ大統領も当然笑い飛ばされています。
双方を笑い飛ばす事によってバランスを採っています。

他にはナチス時代にあるドイツのコメディアンが、
空軍元帥ヘルマン・ゲーリングを面と向かって風刺し笑い飛ばしたために、
収容所に送られる事になりました。
これくらいの覚悟があってやるのも、社会風刺です。

田中芳樹にそんなバランス感覚も覚悟もありません。
日本で自民党あたりだけを批判するのは一番楽ですよ。
何せ、何のペナルティもありませんから。
これが共産党や創価学会あたりになると覚悟が要りますけども。

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board4 - No.3327

Re:政治評論についての質問

投稿者:八木あつし
2002年12月07日(土) 09時52分

創竜伝の竜堂兄弟の行動自体が、普通にはあり得ないような力を使って、現在の権力者たちをこき下ろすので風刺画のようなモノですね。
創竜伝の社会評論は、評論と言うには「ある国」「ある政治家」「ある官僚」と伏せ字が多すぎます。及び腰・逃げ腰のためかとも思えてしまいます。
また、出てくるデータや話も本当に真実かどうか判断が付きません。何せ創竜伝は「フィクション小説」なのですから。仮にデータが正しいとしても、評論自体が客観性に乏しく田中氏の主観を含みすぎかな。

私は、竜堂始や竜堂続が反日・反米・左翼的思考でも構いません。作中で政治家や日本をこき下ろすのもいいでしょう。
ただ作中のキャラクターが反日や反体制の台詞や思考が多くある中、作中キャラクターの独白や思考部分以外の、第三者的な神の視点の部分まで左翼的な評論を書かれると嫌気がします。
どうせだったら、始や続を左翼ではなく極左思考にまで踏み込ませたら、別の意味でバランスが取れるかもしれませんね。
まぁ田中氏には作者として客観性のある3人称の文章を書いて欲しいです。

次回の創竜伝で是非とも入れて欲しい社会評論があります。先日、早朝のニュース番組で見たのですが、英国でブッシュ大統領を風刺した(イラク問題に関してバカにした)テレビCMを作ったら、米英同盟関係に傷が付くとして放映中止になったそうです。
日本でももし同じことがあれば、田中氏は喜び勇んで作中で必ず作中で使うと思います。「日帝もとい、日本の政府と官僚が圧力をかけて、自由なはずのメディアを弾圧した」ってところですかね。
英国崇拝者である田中氏が、もし英国でのことを知ったら、作中で「あの英国が言論弾圧を」と書くかどうか気になりますね。

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board4 - No.3328

Re:政治評論についての質問

投稿者:IK
2002年12月07日(土) 23時50分

最近もろもろのニュースを聞くにつけ、「官僚めー!」と田中芳樹さんの主張に似てきてしまって、困惑することしきりですが、TACさんのご意見はまったくその通りだと思います。
現代日本で自民党、官僚を批判することほどたやすいことはありません(実際そうされるだけのことを彼らがやっているにしろ)。ただ、日本政治の根幹の問題点はそういう部分にではなく、もっと別のアンタッチャブルな面にありますね。なまじ良識派の仮面をつけているだけに批判しづらく、敢えてそれをすれば物理的な報復もしばしばあった(ある)と聞き及んでおります。どうせ斬るならばその辺りを斬って欲しいものですが、それは本職であるはずのジャーナリストと称するマスコミ屋もやれていないのですから、一作家にはなかなか難しいかも知れません。ならば小さくなってろ、と言いたいところですが、そう言えば己に帰ってくるのでそこまではようよう言えません(^^)
と言いますか、その辺りの構造に田中芳樹さんはどうも無頓着であるようです。功なり名を遂げた氏にとって、「良識派」というポジションはアクセサリーとしては上等に感じるのかも知れません。私に言わせれば大橋巨泉氏と同じです。
英国についても中国についてもいいところだけをつまみ食いしているなあと感じますね。
ただ、むかしはこういう「知識人」が多かった。洋行帰りだけが売りで、「あちらでは~」というのが口癖のお方。表面的な一部の現象を拡大して全体に敷衍するお歴々ですね。どちらにしろ子供騙しですが、田中芳樹さんの場合はメインの読者が少年なので本当に子供を騙しかねないところ(笑)がやや問題ですか。
どちらにしろ批判というのはニュートラルに行わねばならぬものです。そこの部分で田中芳樹さんは批判者として適正を欠くところがあるのではないでしょうか。作家だからしょうがないかも知れないですけどね。

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board4 - No.3329

Re:政治評論についての質問

投稿者:ケスラセラ
2002年12月09日(月) 02時45分

 なるほど、なるほど。
皆様の考え方、よくわかりました。
大変丁寧なレスありがとうございます。
風刺であるからにはバランス感覚が大事である、という考え方には
大いに賛同します。
自分なりに考えをまとめてから、また質問しますので
どうぞそのときにもよろしくお願いします。

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board4 - No.3330

Re:ちと違いますね

投稿者:不沈戦艦
2002年12月09日(月) 15時22分

>  以前から何度も議論、および主張されていることを
> 繰り返すことになり申し訳ないのですが、少々お聞きしたいことが。
> 皆様の批判されている昨今の田中小説における「政治評論」
> これはこの「評論」があまりに具体的でありすぎ、それゆえ小説の範囲を超えていると。
> こういうことですね?
> どのあたりが風刺と評論の分かれ目になるか、おそらく個人の
> とり方しだいというところが大きいとは思いますが、このあたりをお聞きしたい。
> 私個人の受け取り方について述べておきます。
> 創竜伝や薬師寺シリーズにおける「政治評論」は強烈な風刺であり、
> はははと笑える。こんな感じですね。
> 私にとってはこれはこれで楽しめます。
>

 風刺ってのは、例えばチャップリンが「独裁者」でやったようなことでしょう。現実のヒトラーを模したキャラクターを作り上げ、徹底的におちょくることによって、ヒトラーに対する痛烈な風刺としたような。あるいは、大石英司が「第二次太平洋戦争」でやったように、芦原総理(もちろんモデルは石原慎太郎)とグッパート大統領(こちらはゲッパート議員)が権力の座についた結果、日米を限定的な戦争に突入させてしまい、最後の話し合いすべき場に至ってまで、相手の悪口を並べて罵り合っているが、日米敵味方に分かれて戦うハメになった男女の愛が、その諍いをいかに下らない、醜い姿であることを描いてみせる、というような手法こそが、「風刺」の価値があるものでしょう。この例、どちらも、現実の人間をモデルにして、徹底的におちょくってみせていますけど、「ストーリーと何の関係もないのに、突然出てくる現実の誰かへの罵倒」ということは、全くありません。また、そういう批判を浴びせられることもないでしょう。

 映画の中で、ストーリーとは何の関係もないのに、突然主人公のチャップリンが大写しになって、現実のヒトラーへの罵倒を始めたりしたら(しかも相手の名前をはっきり言わずに)、それって「風刺」って言えるんですかね。ちょっと違うと思いますけど。田中芳樹がやっていることは、そういうことではありませんか?「風刺」なんて言えるような価値は全くないと思います。

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board4 - No.3331

Re:ちと違いますね

投稿者:ケスラセラ
2002年12月10日(火) 00時11分

>
>  映画の中で、ストーリーとは何の関係もないのに、突然主人公のチャップリンが大写しになって、現実のヒトラーへの罵倒を始めたりしたら(しかも相手の名前をはっきり言わずに)、それって「風刺」って言えるんですかね。ちょっと違うと思いますけど。田中芳樹がやっていることは、そういうことではありませんか?「風刺」なんて言えるような価値は全くないと思います。


 そこまで言っちゃいますか?
創竜伝って超人的な力を持ったヒーローが普通の人では絶対かなわない巨大な悪と戦い、それを打ち破っていくというヒロイックファンタジーですよね?そして物語の設定上、悪役には権力を持つ人間がなっています。要するに4兄弟vs権力システムということになる、と私は解しています。である以上今のシステムの中で力を持っているいわゆる権力者を対象に揶揄が入るのは「風刺」と取る見方も十分ありえると思いますがね。

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board4 - No.3332

Re:ちと違いますね

投稿者:横レス失礼ですが
2002年12月10日(火) 06時47分

> >
> >  映画の中で、ストーリーとは何の関係もないのに、突然主人公のチャップリンが大写しになって、現実のヒトラーへの罵倒を始めたりしたら(しかも相手の名前をはっきり言わずに)、それって「風刺」って言えるんですかね。ちょっと違うと思いますけど。田中芳樹がやっていることは、そういうことではありませんか?「風刺」なんて言えるような価値は全くないと思います。
>
>
>  そこまで言っちゃいますか?
> 創竜伝って超人的な力を持ったヒーローが普通の人では絶対かなわない巨大な悪と戦い、それを打ち破っていくというヒロイックファンタジーですよね?そして物語の設定上、悪役には権力を持つ人間がなっています。要するに4兄弟vs権力システムということになる、と私は解しています。である以上今のシステムの中で力を持っているいわゆる権力者を対象に揶揄が入るのは「風刺」と取る見方も十分ありえると思いますがね。


物語の中で悪役が卑小化されるのはよくある事で、それ自体は特別な事ではありません。また、小説の中に実在の人物がモデルとして登場するのもよくある事です。

しかし、小説の中で主役が悪役を倒すことと、モデルが明らかな人物を極端に卑小化してこきおろすことは違います。しかも、それに何か明確な根拠があるわけでもありません。これでは風刺ではなく中傷です。
まるで喧嘩に負けた子供が想像の中で相手を一方的に痛めつけて後ろ向きな喜びに耽っているようなものではありませんか。

揶揄や風刺なら、他にいくらでもやり方があります。不必要に悪者を痛めつけ、一々説教じみた言い訳をしてその場を後にする竜堂兄弟が英雄的だとは、少なくとも私には思えません。痛快な気分になるどころか、読後感の悪さと共に、田中芳樹の小説家としての実力(或いは品性)が低いなと感じるだけです。

ところで、創竜伝がヒロイックファンタジーなのだからということについて少々。
創竜伝自体がそうであるように、ファンタジーイコール絵空事ではないのですから、なおのこと竜堂兄弟には行動に責任を持ってもらいたいものです。俺達はガンジーじゃないから何やってもいいんだ、とカミングアウトされてもねえ・・・。
創竜伝がピカレスクロマンなら話は別ですが(笑)。

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board4 - No.3333

Re:ちと違いますね

投稿者:不沈戦艦
2002年12月10日(火) 14時17分

>
> >
> >  映画の中で、ストーリーとは何の関係もないのに、突然主人公のチャップリンが大写しになって、現実のヒトラーへの罵倒を始めたりしたら(しかも相手の名前をはっきり言わずに)、それって「風刺」って言えるんですかね。ちょっと違うと思いますけど。田中芳樹がやっていることは、そういうことではありませんか?「風刺」なんて言えるような価値は全くないと思います。
>
>
>  そこまで言っちゃいますか?
> 創竜伝って超人的な力を持ったヒーローが普通の人では絶対かなわない巨大な悪と戦い、それを打ち破っていくというヒロイックファンタジーですよね?そして物語の設定上、悪役には権力を持つ人間がなっています。要するに4兄弟vs権力システムということになる、と私は解しています。である以上今のシステムの中で力を持っているいわゆる権力者を対象に揶揄が入るのは「風刺」と取る見方も十分ありえると思いますがね。

 いや、だから「船津老人」みたいなキャラはいいんじゃないか、と私は前にも言ってますけど。「国家を裏から動かす巨悪」なんてキャラクターは、「ヒロイックファンタジー」の敵方としては、悪くないじゃないですか。しかも、この敵は竜堂兄弟の「竜の血」を求めているんですから、直接に命を脅かしているんですし。「船津老人」に仮に特定のモデルが居た(居ませんが)としても、ああいう扱いなら十分「風刺」として成り立つと思います。「四人姉妹」も、冒険風ライダー氏が指摘しているように、何で竜堂兄弟と対立しているのか理解に苦しむところがあるにしても、そういう存在を出すこと自体には問題はないと思いますよ。

 創竜伝の問題とはそういうことではなく、ストーリーとは何の関係もないのに、ホイホイ合間に挟まれる「現実の官僚やら政治家やら大企業やら、日本人全体への罵倒」でしょう。それは、「チャップリンが突然映画の中で現実への罵倒を始めているようなもので、そんなものは風刺とは言えない」と言っているんですけど。

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board4 - No.3334

Re:ちと違いますね

投稿者:ケスラセラ
2002年12月11日(水) 01時30分

>  いや、だから「船津老人」みたいなキャラはいいんじゃないか、と私は前にも言ってますけど。「国家を裏から動かす巨悪」なんてキャラクターは、「ヒロイックファンタジー」の敵方としては、悪くないじゃないですか。しかも、この敵は竜堂兄弟の「竜の血」を求めているんですから、直接に命を脅かしているんですし。「船津老人」に仮に特定のモデルが居た(居ませんが)としても、ああいう扱いなら十分「風刺」として成り立つと思います。「四人姉妹」も、冒険風ライダー氏が指摘しているように、何で竜堂兄弟と対立しているのか理解に苦しむところがあるにしても、そういう存在を出すこと自体には問題はないと思いますよ。
>
>  創竜伝の問題とはそういうことではなく、ストーリーとは何の関係もないのに、ホイホイ合間に挟まれる「現実の官僚やら政治家やら大企業やら、日本人全体への罵倒」でしょう。それは、「チャップリンが突然映画の中で現実への罵倒を始めているようなもので、そんなものは風刺とは言えない」と言っているんですけど。


ふーん、なるほどなるほど。やっぱ要するに具体性の問題ですね。横レス失礼さんのレスからも同じような感じを受けました。
んで、
「現実の官僚やら政治家やら大企業やら、日本人全体への罵倒」
なんですが、もともとの船津老が日本権力を握っていたという設定でしたよね。その船津老が4兄弟に倒されて、4兄弟を支配したものが日本の権力を握れると勘違い(かどうか知らないが)した奴らが4兄弟にちょっかい出してくるという設定上、やっぱり官僚やら政治家やら大企業が敵役ということになりますよね。ただし最初に比べ、設定がだいぶ具体的になってしまったと。
 では田中芳樹さんは最後のほうではフィクションの設定をめんどくさがって、現実社会をそのまま物語の中に持ってきてしまったということかな?確かにフィクションとノンフィクションを混同してフィクションであることを盾に使うのは卑怯といわれても仕方ないですね。ふむふむ、自分なりには皆様の考え方わかったような気がします。もし私のとり方が見当はずれならまたレスお願いします。

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board4 - No.3335

今さらですが

投稿者:ロード・レオン
2002年12月11日(水) 14時06分

>  創竜伝の問題とはそういうことではなく、ストーリーとは何の関係もないのに、ホイホイ合間に挟まれる「現実の官僚やら政治家やら大企業やら、日本人全体への罵倒」でしょう。それは、「チャップリンが突然映画の中で現実への罵倒を始めているようなもので、そんなものは風刺とは言えない」と言っているんですけど。

横で失礼します。

確かに創竜伝の政治・社会批評(?)は風刺とは言えないし、品性が低い(箇所がある)のかも知れませんが、小説としてはあくまでも許容範囲内にあると言っていいのではないでしょうか? エンターテインメントとしての小説に求められる特質として最も重要なのは「面白さ」であって、社会批評・政治風刺の正確さでも、品性の高さでもないと思います(全てを兼ね備えていれば、申し分ありませんけど)。名誉毀損罪を構成するような表現があれば別ですが、創竜伝の表現は具体的であるとは言え、そこまでは行ってませんよね(そういう意味ではバランス感覚がイイのかな? それとも「及び腰・逃げ腰」と見るか?)。
ちなみに創竜伝の政治・社会批評の存在自体が小説としての面白さを損なっている、というご意見には一理あると思いますが、それはあくまでも個々人が判断することであり、客観的に正否・善悪を決めることは不可能だと思います(もちろん個人の意見として主張する分にはかまわないのですが)。そして、作者自身が面白さを犠牲にする危険を犯してでもそれが必要だと思っているのであれば、あくまでも表現方法は作者の裁量の内にあり(明らかに違法な場合を除く)、第三者が『小説中に「個人的な趣味」にすぎない評論を挿入する悪癖を止めるべき』というのは、さすがに言い過ぎでしょうね(「やめた方がいい」ならまだしも、ですが)。

親記事No.3325スレッドの返信投稿
board4 - No.3336

Re:具体性ではないでしょう

投稿者:不沈戦艦
2002年12月12日(木) 15時39分

> >  いや、だから「船津老人」みたいなキャラはいいんじゃないか、と私は前にも言ってますけど。「国家を裏から動かす巨悪」なんてキャラクターは、「ヒロイックファンタジー」の敵方としては、悪くないじゃないですか。しかも、この敵は竜堂兄弟の「竜の血」を求めているんですから、直接に命を脅かしているんですし。「船津老人」に仮に特定のモデルが居た(居ませんが)としても、ああいう扱いなら十分「風刺」として成り立つと思います。「四人姉妹」も、冒険風ライダー氏が指摘しているように、何で竜堂兄弟と対立しているのか理解に苦しむところがあるにしても、そういう存在を出すこと自体には問題はないと思いますよ。
> >
> >  創竜伝の問題とはそういうことではなく、ストーリーとは何の関係もないのに、ホイホイ合間に挟まれる「現実の官僚やら政治家やら大企業やら、日本人全体への罵倒」でしょう。それは、「チャップリンが突然映画の中で現実への罵倒を始めているようなもので、そんなものは風刺とは言えない」と言っているんですけど。
>
>
> ふーん、なるほどなるほど。やっぱ要するに具体性の問題ですね。横レス失礼さんのレスからも同じような感じを受けました。
> んで、
> 「現実の官僚やら政治家やら大企業やら、日本人全体への罵倒」
> なんですが、もともとの船津老が日本権力を握っていたという設定でしたよね。その船津老が4兄弟に倒されて、4兄弟を支配したものが日本の権力を握れると勘違い(かどうか知らないが)した奴らが4兄弟にちょっかい出してくるという設定上、やっぱり官僚やら政治家やら大企業が敵役ということになりますよね。ただし最初に比べ、設定がだいぶ具体的になってしまったと。
>  では田中芳樹さんは最後のほうではフィクションの設定をめんどくさがって、現実社会をそのまま物語の中に持ってきてしまったということかな?確かにフィクションとノンフィクションを混同してフィクションであることを盾に使うのは卑怯といわれても仕方ないですね。ふむふむ、自分なりには皆様の考え方わかったような気がします。もし私のとり方が見当はずれならまたレスお願いします。


 具体性というより、「ストーリーと関連性がないのに、突然間に挟む『社会評論』は酷いだろう」ということなんですけど。例に出したチャップリンの「独裁者」は「ヒトラー」という具体例をモロに指してますし、大石英司の「第二次太平洋戦争」も、「石原慎太郎とゲッパートが大嫌い」ってのが分かりますから、これも「具体性」はかなりあります。この話で、「日米限定戦争」起こすのは「芦原総理」で、その方法が「自衛隊が極秘行動起こして、横田を始めとする国内の米軍基地を、突然占領してしまう」ことによってなんですよね。「あまり役に立っていないんだから、横田基地は早く返還させ、民間用空港として活用すべき」と何度も主張している石原慎太郎という現実がある以上、ここまで「具体的」な「揶揄」もないだろう、と思いますよ。

 でも、これらの例は「ストーリーと何も関係のない現実への罵倒」ってことはありませんよね。チャップリンはずばり「独裁者」と、独裁者自体を映画のテーマに据えた訳ですし、大石英司は彼の書くジャンルが「現代世界の軍事紛争もの」である以上、何とかして話の中で戦争を起こさないといけない訳です。80年代モノとしては、「日米経済摩擦が悪化して、双方とも最強硬派が政権の座についた結果、衝突コースへ一直線」というストーリーに、無理はないでしょう。ストーリーと関係なく、石原慎太郎やゲッパートを出している訳ではありません。

>確かにフィクションとノンフィクションを混同してフィクションで
>あることを盾に使うのは卑怯といわれても仕方ないですね。

 結局、これに尽きるんですよ。「創竜伝の問題点」とは。

親記事No.3325スレッドの返信投稿
board4 - No.3337

Re:具体性ではないでしょう

投稿者:ケスラセラ
2002年12月13日(金) 00時27分

>  具体性というより、「ストーリーと関連性がないのに、突然間に挟む『社会評論』は酷いだろう」ということなんですけど。

 私は創竜伝とかの中に出てくる「社会評論」はそれほどその小説自体と無関係という感じはしませんが。
創竜伝であれ、薬師寺シリーズであれ出てくる「社会評論」はその社会のバックグラウンドというか、世界観というかを構築する要素となっているでしょう?それがかなり現実の社会と酷似しているので、その具体性を問題にしているのかと思いましたが。まぁ、どうであれフィクションであることを盾に使っているという批判は免れ得ないとは思いますが、ロード・レオン様がおっしゃっていたように限度を守れば、面白ければいいじゃないかという意見もそれなりの説得力を持つと私は思います。

親記事No.3325スレッドの返信投稿
board4 - No.3338

Re:具体性ではないでしょう

投稿者:TAC
2002年12月13日(金) 01時35分

この場合のストーリーとの関係が無いというのは、
物語世界の人物が物語世界の社会をどうこう言うのではなく、
現実世界の社会をどうこう言う事を指しています。


物語世界は現実世界よりも下位の存在ですから、
現実世界の人物が物語世界の社会を知っていても、逆は有り得ません。
物語世界の人物が何故、現実世界の社会を知っているのかという問題が。
物語世界の人物が現実世界の社会に対してどうこう言わせたいなら、
物語世界の社会ではなく現実世界の社会に対して言っており、
物語世界には全く関係無い出来事であると、
文章の中ではっきりと読者が分かる様にするべきでしょう。

物語世界と現実世界を交差させる様な話を書きたいのであれば、
メタ的に物語世界の中に物語世界を作れば良いんです。

物語世界の人物がどうこう言っている内容が指す社会が、
現実世界の社会か物語世界の社会なのかについては、
内容が物語世界の社会と矛盾している以上は明らかでしょう。
例えば、物語世界では人間が行った行為では無いのに、
現実世界で人間が行った行為であるという事実を根拠として、
物語世界の人物が発言を行っているという部分などです。

物語世界の人物に物語世界の設定を無視してまで、
現実世界の社会に対してどうこう言わせるのは、
作者が物語世界と現実世界をごっちゃにしている訳ですから、
「物語世界が破綻している」とするのが妥当ではないでしょうか。
もちろん敢えて破綻した世界観を舞台にしているなら別ですが、
敢えてそんな冒険をした作品の割には、質が低い気がします。

社会に対する風刺という意味で評価するのであれば、
初期作品の「白夜の弔鐘」の方が遙かに質の高い小説だと思います。

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board4 - No.3339

Re:具体性ではないでしょう

投稿者:ケスラセラ
2002年12月13日(金) 03時13分

 ???
も、申し訳ありません。愚昧な私にはどれだけ理解できたか自信がありません。もうちょっと自分の意見を言いたいのですが、もしTAC様のおっしゃることに対して見当違いの発言であればご容赦の上、ご指摘ください。
 ようするにTAC様は物語の中に現実の話を持ってくるなとおっしゃるのでしょうか?しかし風刺をするには、現実の行動に対して行わなければならないわけで、現実の社会に対する風刺をするためには、小説の中にある程度の現実社会を反映させるのは技法と言い得る事も可能かと思いますが?このある程度具合が問題なのかと私は理解しているのですが。

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board4 - No.3340

Re:今さらですが

投稿者:IK
2002年12月13日(金) 08時35分

> >  創竜伝の問題とはそういうことではなく、ストーリーとは何の関係もないのに、ホイホイ合間に挟まれる「現実の官僚やら政治家やら大企業やら、日本人全体への罵倒」でしょう。それは、「チャップリンが突然映画の中で現実への罵倒を始めているようなもので、そんなものは風刺とは言えない」と言っているんですけど。
>
> 横で失礼します。
>
> 確かに創竜伝の政治・社会批評(?)は風刺とは言えないし、品性が低い(箇所がある)のかも知れませんが、小説としてはあくまでも許容範囲内にあると言っていいのではないでしょうか? エンターテインメントとしての小説に求められる特質として最も重要なのは「面白さ」であって、社会批評・政治風刺の正確さでも、品性の高さでもないと思います(全てを兼ね備えていれば、申し分ありませんけど)。名誉毀損罪を構成するような表現があれば別ですが、創竜伝の表現は具体的であるとは言え、そこまでは行ってませんよね(そういう意味ではバランス感覚がイイのかな? それとも「及び腰・逃げ腰」と見るか?)。
> ちなみに創竜伝の政治・社会批評の存在自体が小説としての面白さを損なっている、というご意見には一理あると思いますが、それはあくまでも個々人が判断することであり、客観的に正否・善悪を決めることは不可能だと思います(もちろん個人の意見として主張する分にはかまわないのですが)。そして、作者自身が面白さを犠牲にする危険を犯してでもそれが必要だと思っているのであれば、あくまでも表現方法は作者の裁量の内にあり(明らかに違法な場合を除く)、第三者が『小説中に「個人的な趣味」にすぎない評論を挿入する悪癖を止めるべき』というのは、さすがに言い過ぎでしょうね(「やめた方がいい」ならまだしも、ですが)。
>
ロード・レオンさん、こんにちは。私は「止めるべき」と言っても構わないと思います。物理的に排除しようとするならばともかく、他人をこき下ろすのが表現の自由ならば、「やめるべき」程度は言論の自由ではないですか。
名誉毀損の範囲についても、判定が難しいところです。私は一部についてはおそらく名誉毀損罪が成立するのではないかと思っているのですが、現実に手間隙を考えて立件しようとする人はいないでしょうね。それをいいことに「この程度は許される」というのは違うのではないでしょうか。
もちろん、創竜伝、薬師寺涼子の事件簿で「風刺」の対象になっている人たちは、多くは公人であり、もしくはそれに準じる方々です。多少その基準が緩やかに適用されるべきではありますが、問題は田中氏が党派的な姿勢で、対象をえり好みしていることですね。いわゆる保守派の人たちは随分、からかわれていますが、左翼でそういう対象になっている人は余りいないですね。
そこも作者の裁量のうちと言うのも分からないではないですが、それならば所詮はその程度の作品ですよ。それに対して消費者として「こんな商品を作るな」というのは当然だと思います。

それはさておき、次の(次があるとしたら)創竜伝が楽しみです。前作が発表されて以来、世界にはもろもろの大事件が発生しました。
アル・カイダのテロ、イスラム原理主義の問題、北朝鮮による拉致、長年に渡ってそれを支え続けてきた朝鮮総連と社会民主党…。
こうした重大事件について「竜堂始」がどのような見解を示すか興味があります。田中さんには「これはフィクションです」という奥の手がありますから、下手をしたら迂闊なことを言えば生命に関わりかねないこうした問題についてもどんどん「竜堂始」にコメントさせて欲しいですね。
某政治家の「神の国発言」のようなちんけな話をあげつらうのではなく。

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