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投稿ログ143 (No.2583 - No.2602)

board4 - No.2583

反銀英伝 隠匿呼称「エル・ファシル」

投稿者:吉良国 育生
2002年08月30日(金) 13時46分

 自由惑星同盟軍機密通信FPFGSO99/068013
 機密区分 軍事機密
 発 自由惑星同盟軍統合作戦本部
 宛 関係各員

 本文

 先のランテマリオ星系において行われた戦いの結果、我が宇宙艦隊は、帝国軍のバーラト星系侵攻に対して有効な対抗手段を失った。
 事ここに至り、最高評議会はバーラト星系放棄を決定、これを受け統合作戦本部は以下の計画を実行に移すことを命令する(注1)。

 1、宇宙艦隊司令部は、残存主力艦艇を速やかに再編し、一個艦隊を編成(注2)、本艦隊をもって敵兵站線を切断、敵艦隊の侵攻を可能な限り遅らせよ。
 2、各星間巡視隊および各星系警備隊は別表1に記す艦艇をバーラト星系に派遣せよ(注3)、その際、別表2に記す船舶を護衛せよ。
 3、宇宙艦隊司令部は、各地より終結した艦艇船舶を再編し護送船団(注4)を編成せよ。
 4、宇宙艦隊司令部は、別表3に記す軌道上の施設を破壊せよ。
 5、護送船団司令部は、関係各部と連携し別表4に記す積荷(注5)を船舶に積載し、可能な限り速やかにバーラト星系から撤退せよ。
 6、以後、本計画を「エル・ファシル」呼称する。
 7、本官は、各員がその職務を全うすることを期待する。

 宇宙暦799年2月24日
 自由惑星同盟軍統合作戦本部長ドーソン大将

 注1、官僚的な作文、実際は統合作戦本部作戦課に所属する中堅将校によって立案された本計画を、最高評議会に承認させただけである。
 注2、ほぼ無傷のイゼルローン駐留艦隊を基幹に、第十四、第十五艦隊の残存兵力を加え再編成した物、艦艇16420隻、艦隊司令ヤン・ウェンリ-元帥
 注3、第十四、第十五艦隊編成時、主要艦艇を提出しており、この時派遣された艦艇は軽武装の警備艇のみであった。
 注4、第一艦隊残存兵力を基幹に各地の警備艇を加え編成された護衛艦隊と軍民問わずかき集められた船舶より編成された、艦艇3508隻、船舶19840隻、艦隊司令アレクサンドル・ビュコック元帥(宇宙艦隊司令長官兼任)
 注5、この時脱出した人物は政府要人、主要企業役員(とその家族)のみにとどまらず科学者、技術者、芸術家と多岐にわたり、後に自由惑星同盟の魂を移植した計画と呼ばれることになる(ただし、脱出組はほんの一握りの幸運な人々である)。

 ・・・えっと、ランテマリオのあと、普通の軍人さんならこういう事を考えるんですが、ヤンはああいう人ですから(笑)、もっともこれなら勝てると言う訳でもありません、ただし少なくとも負けない計画です。

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board4 - No.2584

Re:八月の新装刊

投稿者:八木あつし
2002年08月30日(金) 14時01分

>  どうも、こちらへの書き込みはお久しぶりです。
>
> 「野望円舞曲」の新刊読んだんですけど、どうも違和感強かったですね。ベアトリーチェが、「ファルネーゼ家を保険金支払いで破産させる為に『宙狭』を崩壊させ、何十億人も殺そうとする敵」に愕然とするところが。
>
> 「おいおい。アンタの主人は前巻のラストで、『父親を打倒する為の資金を株の空売りで手に入れる為、経済的大混乱を起こして多くの人間を路頭に迷わせたり自殺させたりしたんじゃなかったのかよ。自分の利益の為に、とんでもない迷惑(しかも他人の命に関わるような)を平気で行うところは、その敵とアンタの主人と、一体どこが違う」
>
>  と、思わずツッコミを入れたくなったっす。

どうも不沈戦艦さま。八木といいます。
そういった頭の切り替えは女性によくあることなんですかね~。自分は少しの犠牲しか出さなかったのに、向こうはその何十倍というのは酷い!といったところですか。荻野目さんは、田中氏よりも女性の心理描写は上手なのでしょう。(笑)

ところで、徳間デュアルから再刊した地球儀Ⅰはともかく、灼熱の竜騎兵を皆さんは買っているのでしょうか?
私は、田中芳樹のサインプレゼントに出したいので、一応買いました。(笑) まだパラパラと目を通しただけですが、早く読んで文庫版と比較してみないと。

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board4 - No.2585

Re:八月の新装刊

投稿者:八木あつし
2002年08月30日(金) 14時13分

>  銀英伝は新刊ではありません、読者層のうち高年齢者はすでに読んでいます、自然とターゲットは若年層になり、若年層に受け入れられるように、一冊のページ数を減らし挿絵をつけ商品として最も売れる形態にするのは企業としては当然の行動です、どうかその事を理解してください。

むしろあの上下分割で逆に引いてしまう気がするんですが……。しかし道原さんは挿絵の仕事が終わったら、漫画を再開するのだろうか?

>>特にユリアンの日記はあの薄さで1冊500円を取られるというのは、もうぼったくりかと。
>
>  ・・・えっと、現物見てないから予測、外伝の二巻が200ページ位だから、文庫にして二冊に分けると、170ページ・・いや挿絵がつくから180は超えるか、これで五百円はちょっと高いな。

外伝3の上巻か下巻のどちらかは160ちょっとで本体価格505円でした。さすがにこれはボリすぎといえます。

>> グインサーガは約300頁で540円なんですがねぇ。
>
>  製本が雑な上に紙質も悪い早川と比べたら、徳間がかわいそうです。

私はあまりそこはさして気にしないんです。ページ数と値段と内容が全て。ああ、それにしても栗本薫の爪の垢を田中芳樹に飲ませたい。

>  なんにせよ、十数年前の本が新刊で本屋で買えるのはいい事だよな、本当の古本屋で万単位の本を買う時、しみじみとそう思う・・・専門書高すぎ(涙)。

確かにそうですね。私もプレミア価値の付いたムックや本を是非とも再販して欲しいです。田中作品の再刊はもういいです。(笑)

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board4 - No.2586

救国軍事会議を考える

投稿者:八木あつし
2002年08月30日(金) 15時34分

イッチーさん、どうも八木です。イッチーさんの問題提起で勉強疲れの頭が久々に回転しました。

救国軍事会議に未来はあったのか。それはやはり無いでしょう。
ヤンやビュコックが味方に付けばまだしも、彼ら二人はクーデター派に妥協しないはず。というより、民意を無視したクーデター派に妥協するぐらいなら、どこかで民意によって選ばれた政府に妥協していたはずです。それが出来ないヤンにはまずクーデター派との妥協は無理。
またドーリア星域会戦で唯一の宇宙戦力第11艦隊も敗れました。結局、救国軍事会議がクーデターを成功させるには、バグダッシュ中佐のヤン暗殺しかなかったでしょう。
しかし自由惑星同盟に救国軍事会議による軍事政権が誕生したとして、同盟の国防体制を本当に強化・整備できたのでしょうか?
ヤンを暗殺しても、ヤン艦隊は残ります。ヤンの意志を受け継ぎ、あくまでもクーデター鎮圧に向かえば、第11艦隊との決戦です。ヤンがいなければ多分第11艦隊が打ち破るでしょうが、第11艦隊にもある程度の被害が残ります。
さらに全体主義型の無理な統制経済を行い、フェザーンへの同盟の負債を徳政令のごとく棒引すれば、フェザーンからの貿易・支援も無くなります。国力の疲弊した同盟にこれは大打撃になり、経済は完全に麻痺するでしょう。そうなれば艦隊再建の遅れは必死です。
要塞対要塞決戦も同盟敗北の可能性が高いです。フェザーンにも侵攻され、2方向から帝国軍15万隻の大艦隊による同盟領侵攻作戦が発動。
同盟軍事政権が帝国軍を迎え撃つには焦土作戦しかないでしょう。最後はアルテミスの首飾りを最終防衛戦に同盟残存艦隊と帝国艦隊のバーラト星系会戦が。最後に残るのは、焦土と化した同盟領と自決した軍事政権の軍人達。(笑)

ならばどうすれば良かったのか。グリーンヒル大将が一命を賭けて、軍部の反乱分子を押さえ、憲兵に引き渡すしかないですね。つまりクーデターをなんとしても起こさないこと。
ランテマリオ星域会戦で同盟軍に足りなかったは時間と兵力でした。もしその時、第11艦隊が無傷で残っていれば、同盟軍は約5万隻で戦えたでしょう。それならば、ヤン艦隊が帝国軍の後背に出現するまで戦線を維持でき、ランテマリオの戦いは変わったでしょう。
クーデターを起こした時点で、救国軍事会議だけでなく同盟の未来は決まったのかもしれません。
……、こういう文章ならいくらでも書けるのに、何で作文や論文は書けないんだろうな~。(T□T) ハァ。

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board4 - No.2587

Re:ジェシカ・エドワーズ氏 権力への道2

投稿者:イッチー
2002年08月30日(金) 16時29分

ケスラセラさま、いつもレスありがとうございます。

>  いや、確かにそうですね。ジェシカが国民よ目を覚ませ!!なんて言ってたらそれはアジテートであり、自分の価値観を人に押し付ける悪しき独裁的思想ですね。でも私はほんとに市民がトリューニヒトを、というか戦争を指示していたとは思えないのですが…。こんな事を議論していてもしかたないですね。 ただスタジアムの虐殺のときジェシカはその場にいました。そしてトリューニヒトは地下にもぐってわが身の安全を図っていました。どちらが市民と近いかは自明であると思われます。

仮に同盟国民の多数派が戦争反対だったとしても、政治というのは組織化されていない多数派の声より組織化された少数派の声を重視するものです。トリューニヒトの支持基盤は軍人と亡命者だと思われますが、それらは最も組織化された集団です。ジェシカがそれに対抗するには、トリューニヒトの支持基盤を突き崩すか、浮動標的反戦派を結集する必要があります。
実はクーデター以後の同盟国民というのは私に不可解な存在で、クーデター中隠れていたトリューニヒトは国家元首への復帰は絶望的でしょう。(二・二六事件中女中部屋に隠れていた岡田首相が辞任に追い込まれたように)にもかかわらず、トリューニヒトは国民に支持され、銀河帝国正統政府の樹立まで支持するなんてあまりにも馬鹿すぎます。田中氏が大衆という存在を蔑視していたとしか思えません。
>

>  イッチーサンの言をお借りしますとスタジアムで民衆が巻き込まれたのはジェシカのせいだと言うのは民衆を馬鹿にした発言ではないでしょうか?ジェシカはけして強制をしたわけではありません。反対行動を募ったのです。そしてそれに共感した市民達が集合したわけですからもちろん危険性も自覚していたはずです。その危険を押してまで反対行動をする意味があると皆が考えたからこそあれだけの人数が集まったのでしょう。
>
市民たちが集会に参加したのは、ヤン艦隊がドーリア星域会戦で勝利したという情報が報道管制をかいくぐって伝わったためであろうと思われます。それでさも解放が近いかのように思った市民たちにジェシカは平静を呼びかけるべきでした。たとえ、一人一人の意識がしっかりしていても集団になればどんな不測自体が発生するかわからないということをジェシカが知らなかったとすれば、あまりにもうかつとしか言いようがありません。

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board4 - No.2588

Re:ヨブ・トリューニヒト氏・権力への道

投稿者:イッチー
2002年08月30日(金) 16時45分

IKさんあてのレスのようですが、少し気になったことを。

> アニメの中で、アッテンボローがヤンに語るところでは、トリューニヒトは自分が徴兵されたとき、後方勤務ができるように工作をしたそうです。また、エドワーズ委員会の調査では、「政界、財界、官界の重要人物たち」(つまりトリューニヒト一派のことですが)の子弟のうち、軍隊に入ったのは15パーセント、前線へ送られたのは1パーセントでした。やっぱり、ダブル・スタンダードだと思います。

トリューニヒトが徴兵されたとき、後方勤務にまわるように工作したのは、彼が体が弱かったとか運動神経が鈍かったとかいった理由があるのではないでしょうか。体が弱かったりおとなしい人物がそのことにコンプレックスを持ち、逆にタカ派になるということはままあるものです。あと、「政界・官界・財界の重要人物」といってもそれらがみんなトリューニヒト派とは限らないでしょう。むしろ、そういった人たちの子弟が後方勤務になるよう口利きをすることで今日の権力をトリューニヒトがきずいた可能性があります。
>

> 原則的には、そのとおりなのですが、ただ、トリューニヒトは、同盟市民が政治指導者と政策を、自由に選ぶ権利を行使するのを、可能な限り妨害していたのも事実です。憂国騎士団はそのための重要な手駒で、政敵を暴力や脅迫で黙らせたし、ヤンが将来政敵になると思えば、秘密の査問会で精神的リンチにかけたりしました。そして、ジャーナリズムもトリューニヒトに牛耳られているおかげで、一般の同盟市民は、このようなことを知らされていないのです。それを思えば、トリューニヒトを元首にしたことの責任を、全面的に市民に負わせるのは、気の毒な気がします。
>
憂国騎士団の存在は一般国民にも認知されていました。にもかかわらず、その存在に目をつむったこと。ジャーナリズムが御用機関に成り下がっていたこと、それ自体が同盟国民の腐敗と堕落を表すものです。国民の責任は免れないと思います。

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board4 - No.2589

Re:ヨブ・トリューニヒト氏・権力へ道

投稿者:八木あつし
2002年08月30日(金) 16時47分

どうも蜃気楼さん、はじめまして。八木といいます。
横レス、しかもどーでもいいかもしれない所にちょっと疑問がありまして書かせていただきます。

>そもそも、同盟対帝国の戦争は帝国が問答無用でしかけてきたものです。同盟の存在を感知すると同時に見敵必戦(サーチアンドデストロイ)とばかりに攻めてきました。

帝国と同盟との150年に渡る戦争は、宣戦布告がないままに始まりました。確かに帝国は同盟の存在を知るやいなや攻めてきました。
しかし元々は同盟戦艦と帝国戦艦の偶然の遭遇戦から起きました。この戦いは、これあるを覚悟していた同盟側が無警戒の帝国側に勝ったものの、破壊された帝国戦艦が本国に連絡を送ったことから戦争が始まりました。しかしこのことから同盟は、帝国と最初から外交交渉ではなく対決姿勢を決めていたと想定されます。まぁ同盟の建国の歴史を考えると、これは仕方がないかもしれませんが…。
帝国とていきなり自分たちの戦艦が撃沈され、逃亡した奴隷達の子孫が生きていると知れば、まず報復を与えようとするでしょう。
つまり、国家ではなく叛徒どもと考えたからです。結局、討伐艦隊を送ったものの敗れましたが。
このことから、この長い戦争の発火点はどちらが悪いと言えるのか。同盟のことをまるで知らなかった帝国。外交交渉の余地を最初から示すことがなかった同盟。帝国の姿勢は問題外かもしれませんが、同盟の方にも同じく問題があり、蜃気楼さんが言う問答無用で帝国が攻めてきたとは言えないと思えます。

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board4 - No.2590

Re:救国軍事会議を考える

投稿者:イッチー
2002年08月30日(金) 16時59分

> イッチーさん、どうも八木です。イッチーさんの問題提起で勉強疲れの頭が久々に回転しました。
>

それはなによりでしたお勉強をがんばってください。

> 救国軍事会議に未来はあったのか。それはやはり無いでしょう。
> ヤンやビュコックが味方に付けばまだしも、彼ら二人はクーデター派に妥協しないはず。というより、民意を無視したクーデター派に妥協するぐらいなら、どこかで民意によって選ばれた政府に妥協していたはずです。それが出来ないヤンにはまずクーデター派との妥協は無理。
> またドーリア星域会戦で唯一の宇宙戦力第11艦隊も敗れました。結局、救国軍事会議がクーデターを成功させるには、バグダッシュ中佐のヤン暗殺しかなかったでしょう。
> しかし自由惑星同盟に救国軍事会議による軍事政権が誕生したとして、同盟の国防体制を本当に強化・整備できたのでしょうか?
> ヤンを暗殺しても、ヤン艦隊は残ります。ヤンの意志を受け継ぎ、あくまでもクーデター鎮圧に向かえば、第11艦隊との決戦です。ヤンがいなければ多分第11艦隊が打ち破るでしょうが、第11艦隊にもある程度の被害が残ります。
> さらに全体主義型の無理な統制経済を行い、フェザーンへの同盟の負債を徳政令のごとく棒引すれば、フェザーンからの貿易・支援も無くなります。国力の疲弊した同盟にこれは大打撃になり、経済は完全に麻痺するでしょう。そうなれば艦隊再建の遅れは必死です。
> 要塞対要塞決戦も同盟敗北の可能性が高いです。フェザーンにも侵攻され、2方向から帝国軍15万隻の大艦隊による同盟領侵攻作戦が発動。
> 同盟軍事政権が帝国軍を迎え撃つには焦土作戦しかないでしょう。最後はアルテミスの首飾りを最終防衛戦に同盟残存艦隊と帝国艦隊のバーラト星系会戦が。最後に残るのは、焦土と化した同盟領と自決した軍事政権の軍人達。(笑)
>
> ならばどうすれば良かったのか。グリーンヒル大将が一命を賭けて、軍部の反乱分子を押さえ、憲兵に引き渡すしかないですね。つまりクーデターをなんとしても起こさないこと。
> ランテマリオ星域会戦で同盟軍に足りなかったは時間と兵力でした。もしその時、第11艦隊が無傷で残っていれば、同盟軍は約5万隻で戦えたでしょう。それならば、ヤン艦隊が帝国軍の後背に出現するまで戦線を維持でき、ランテマリオの戦いは変わったでしょう。
> クーデターを起こした時点で、救国軍事会議だけでなく同盟の未来は決まったのかもしれません。

私の真意が伝わっていないようですが、私は救国軍事会議がクーデターを時限的なものとし、同盟憲章秩序の維持を標榜していたらということです。私がモデルとしたのは「ガサラキ」というアニメで、このアニメでは特務自衛隊という自衛隊の一部が近未来の日本でクーデターを起こしますが、クーデターを3年の時限的なものとし、内閣制を否定していません。クーデター派は安全保安部という新設の役所を根城にして政治の実権を握ろうとします。クーデター派の狙いは対日穀物禁輸を通告したアメリカに対して日本の金融資産を使って、アメリカの経済を破壊し、アメリカを日本の道連れにすることでした。そして、経済が破壊された貧しさの中から日本精神を復活させるというものでした。
救国軍事会議もクーデターを時限的なものとすることや人権・政治制度の保障を約束して、国民やヤンらの支持を集めることに成功していたら・・・というのが私のそもそもの問題提起だったのですが。

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board4 - No.2591

Re:ヨブ・トリューニヒト氏・権力への道

投稿者:竜神
2002年08月30日(金) 23時03分

> 憂国騎士団の存在は一般国民にも認知されていました。にもかかわらず、その存在に目をつむったこと。ジャーナリズムが御用機関に成り下がっていたこと、それ自体が同盟国民の腐敗と堕落を表すものです。国民の責任は免れないと思います。

>状況は異なりますが、いまの日本にもいえることですよね

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board4 - No.2592

Re:八月の新装刊

投稿者:IK
2002年08月30日(金) 23時17分

>ああ、それにしても栗本薫の爪の垢を田中芳樹に飲ませたい。

栗本さんと較べるのはいくらなんでも気の毒というものですよ(笑)。栗本さんは前代未聞の超高速執筆マシーンと化しています。あれでは挿絵画家はたまるまい(笑)。それどころか、私は前のを読み終わらないうちに「あ、もう新刊が出ている!」ということをグインサーガについてはもうここ二年近く味わい続けています(爆)。

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board4 - No.2593

Re:ヨブ・トリューニヒト氏・権力への道

投稿者:IK
2002年08月30日(金) 23時34分

どれがどのスレなのかプレーンで読んでいるとこんがらがってしょうがないです(笑)。
えーと、有力者の子弟が後方勤務に回されることはよくある話です。アメリカの例で言えば、反戦運動に身を投じることでそれなりにリスクを犯したクリントン氏はともかく、前回の大統領選挙で泥仕合を演じたアル・ゴア前副大統領にしても、ジョージ・ブッシュ現大統領にしても、明らかに父親のコネクションを利用して徴兵を逃れています。
アメリカもその前の世代の政治指導者は前線で戦った人も多かったのですけれどね。この辺り、確かに衰亡の兆しが見て取れます。
トリューニヒトの件ですが、私は何も彼を好いているわけではないのです(こういうとラインハルトみたいですが)。ただし、彼は自由惑星同盟の国家元首である。彼の性格すべてを乗り越えて、元首という属性を最重要視しているのです。そのような卑怯な男が元首になれる国家となってしまった責任はトリューニヒト氏ひとりにかぶせる訳にはいかないと思います。
トリューニヒトのありようを含めて、それが同盟のありようならば、そこを突付かなければどうにもならないと思うのですが。いつの時代にもトリューニヒトは存在するのですから。
ジェシカについて思うのは、まず自分のことを省みて欲しいということです。軍人の父親を持ち、軍人の婚約者を持ち、軍人を慕っている。決して軍人を敵視するものではないですが、彼女の生活費、教育費は軍事機構の出費の上に成り立ってきたのではないでしょうか。
ジャン・ピエールの戦死ではたまたま彼女は遺族になりましたが、これまでその膨大な数の遺族を生み出してきた機構によって彼女は生かされてきたのではないですか。
まあ、きっとおそらくジェシカ自身は内部でそのような自省もし、ゆえに決意も固めたのでしょうが、内面は少なくとも小説には描かれていませんね。そこがない限り、ただ他人を批判するだけでは正直鼻白んでしまいます。

board4 - No.2594

創竜伝に思うこと

投稿者:トキオ
2002年08月31日(土) 03時57分

私は昔はかなりの田中芳樹信奉者でした。(高校生時代。)
創竜伝を読んで、その内容を鵜呑みにし、公務員や日本の社会に対してかなりの嫌悪感を持っていました。その為、社会に出るのも嫌で嫌で仕方ありませんでした。
しかし、いざ社会に出てみると、田中氏の小説でも出るような人(悪役)は意外に少なく、良い人が多かったんです。
田中氏は日本に対して悲観しているようですが、それはごく一部の人を見てのことで、全体を見て統計をとった訳でもなにもなくて、私はまだまだ捨てたものではないと思います。(私の周りでもボランティア活動に頑張っている人も沢山いますし)
特に高校時代の多感な時期に読んだ創竜伝の影響は私にとってはかなりのものでした。そのころは日本人を馬鹿にしていましたし。(自分も日本人のくせにね(苦笑))
竜堂兄弟の掛け合いは好きなんですけどね~。(ほのぼのとする所のみ。毒舌(?)部は除く。)
このサイトを見た時は、うなずく所沢山ありました。
私の一番の関心は執筆速度ですね。一本の木から沢山の葉が出すぎて、収集がつかなくなってますからね~。いくら何でも手を広げすぎでしょう。忘れさられようとしているもの多数・・・・。

board4 - No.2595

銀英伝のダメなところ

投稿者:深草の少将
2002年08月31日(土) 05時57分

銀英伝を評価している人が結構多いみたいだけど、オレに言わせればあの作品も矛盾だらけの欠陥だらけだね。
銀英伝の数ある矛盾や欠陥の中で、まず第一に本質的におかしいのは、同盟が首都を落とされたくらいであっさり降伏してしまうことだ。
限られた領土しか持たない地球上の国家ならともかく、宇宙空間ならいくらでも逃げるところはあるわけだから、どこかの辺境に逃れてそこで亡命政権を作ってそこでしぶとく抵抗運動を続ければ、10年や20年くらいはもつだろうによ。
地球連邦相手に10年以上も戦い続けたジオン軍をちょっとは見習えっつーんだ。

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board4 - No.2596

Re:ヨブ・トリューニヒト氏・権力への道

投稿者:准提督
2002年08月31日(土) 06時57分

はじめまして。そして横レス失礼いたします。

> 私は武力を持つからこそ戦争が起こると思うのです。

ケセラセラさま、一般的に、戦争の目的って何だと思いますか?武力を使いたいから戦争を起こすのではありませんよ(人類史上、そんな戦争聞いた事ない)。ある主体(だいたい国家)が自らの欲求を実現するための手段して戦争を選択するのです。武力はその戦争を実行するための手段に過ぎません。
つまり、欲求という根が存在する限り、いくら武力という枝を切っても無駄です。

> また自陣が武装しておいて、戦争を止めようというよりもまず自陣が
> 武装を放棄し、お互いに歩みより、話し合いをしようと呼びかけるほうが説得力、大義名分ともに高いと考えているからです。

相手が歩みよってこなかったら?こっちが武装放棄したのをこれ幸いと攻めこんできたら?そしてその結果自国の国民の生命・身体・財産が害されたらどう責任をとるんです?


>  この論旨をよく聞きます。現実の例では日本の自衛隊の話で、
> 自衛隊に反対したら朝鮮が責めてきたらどうするとよく言われます。
> でもまずなぜ対立しているか、これは思想、信条の違いからでしょう?

違います。思想・信条の違いだけで起きた戦争はむしろ少数ですよ。
米ソ冷戦だって例外ではない。経済的な問題を含め、様々な対立要素がある。しかしそれらは口に出して言うには生生しすぎるから「思想」を全面に押し出していたに過ぎません。
そもそも戦争や対立の原因は一つであるなどと考える事自体が間違っているのです。


> 思想、信条は命をかけてまで守るべきものなのですか?
> 私はどうしてもそうは思えません。思想とは人間の生き方、つまりは
> どのようにすれば自分が(そして皆が)幸福になれるかというためにこそあるべきだと考えています。私は戦争をする前に、なぜぶつかるかを
> 徹底的に話し合い、そして武力の行使にまでいたらないうちにお互いを理解するべきだと申しているのです。

まず一つ。あなたが「思想とはこうあるべきである」と考えている事と、一般的に「思想とはこういうものである」という事は全く別です。
思想は命を賭けて守るべきものではない、とおっしゃる。ならばあなたは銃を突きつけられナチズムを信奉しろと言われたときどうしますか?
命を守るためにナチズムを信奉しますか?
それから、理解したとして、戦争が回避できるとは限りませんよ。湾岸戦争の時誰もがイラクがクウェートを領有したがっていることは理解していましたし、イラクも多国籍軍諸国がクウェートの領有を認めるつもりが無い事を理解していました。で、実際に戦争は回避されましたか?



>  持っていますよ。ただし、話し合いではどうにもならないとあきらめるのは本当の最終手段にするべきであるといっているのです。知った風に話し合いでは解決できないなんて言って、話し合いで解決する努力を放棄する事は私はしたくないといっているのです。

戦争を始める前に、基本的にはどこの国も話し合いで解決する努力はしていますよ。実際にドンパチやるより話し合いで解決した方が往々にして安上がりですから。諦めるのは最終手段?当たり前です。
では努力するのはいいとして、それで解決できなかったら?戦争はだからこそ起こるのですよ。

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board4 - No.2597

Re:銀英伝のダメなところ

投稿者:蜃気楼
2002年08月31日(土) 10時48分

> 銀英伝を評価している人が結構多いみたいだけど、オレに言わせればあの作品も矛盾だらけの欠陥だらけだね。
> 銀英伝の数ある矛盾や欠陥の中で、まず第一に本質的におかしいのは、同盟が首都を落とされたくらいであっさり降伏してしまうことだ。
> 限られた領土しか持たない地球上の国家ならともかく、宇宙空間ならいくらでも逃げるところはあるわけだから、どこかの辺境に逃れてそこで亡命政権を作ってそこでしぶとく抵抗運動を続ければ、10年や20年くらいはもつだろうによ。
> 地球連邦相手に10年以上も戦い続けたジオン軍をちょっとは見習えっつーんだ。

 ジオンと同盟の違いは逃げ場のあるなしです。銀河系はすでに開発され尽くしていたので同盟にはジオン軍残党にとってのアステロイドベルトはありません。そもそも、帝国の目が届かないところへと多大な犠牲を払って脱出したのが同盟の始まりです。

 それに個人的には1年戦争後のジオン残党は不自然に強くてリアリティを感じません。いや、デラーズフリートなんか大好きなんですけどね。

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board4 - No.2598

Re:銀英伝のダメなところ

投稿者:吉良国 育生
2002年08月31日(土) 11時19分

 矛盾なら、ガンダムにだってたくさんありますよ、たとえば「ホワイトベースは重力制御もないのになぜ大気圏内飛行ができるのか」とか、「光と同じ速度のビームがなぜ見えるのか」など放送当時、物議をかもした物です、でも今は「ホワイトベースが飛べるのはミノフスキークラフトのお陰」「ビームが見えるのはエネルギーCAPで説明できる」等の公式設定があります、しかしこの設定はサンライズやバンダイが作った物ではありません、ファンの人たちが設定をつくり作品の穴を一つずつ埋めていったのです、そしてその設定は公式の物になりました。
 あなたは銀英伝が好きですか、読んでいて面白いと感じませんでしたか、もし面白いと感じたなら、矛盾が有るからダメだなどとは言わずに、その矛盾を埋めるための設定を考えてみませんか、その方がずっと楽しいですよ。

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board4 - No.2599

Re:救国軍事会議を考える

投稿者:通りすがり
2002年08月31日(土) 11時19分

横レス失礼します。

> 私の真意が伝わっていないようですが、私は救国軍事会議がクーデターを時限的なものとし、同盟憲章秩序の維持を標榜していたらということです。私がモデルとしたのは「ガサラキ」というアニメで、このアニメでは特務自衛隊という自衛隊の一部が近未来の日本でクーデターを起こしますが、クーデターを3年の時限的なものとし、内閣制を否定していません。クーデター派は安全保安部という新設の役所を根城にして政治の実権を握ろうとします。クーデター派の狙いは対日穀物禁輸を通告したアメリカに対して日本の金融資産を使って、アメリカの経済を破壊し、アメリカを日本の道連れにすることでした。そして、経済が破壊された貧しさの中から日本精神を復活させるというものでした。
> 救国軍事会議もクーデターを時限的なものとすることや人権・政治制度の保障を約束して、国民やヤンらの支持を集めることに成功していたら・・・というのが私のそもそもの問題提起だったのですが。
>

イッチーさんの「国民やヤンらの支持を集めることに成功していたら」という問題提起に対し、皆さんは「問題提起の前提条件自体が絶対にありえない事だ」と言っているのでは?私も無理だと思いますし。

そもそも、救国軍事会議は「このままでは同盟は駄目になる。国民は解ってくれないかもしれないが、我々が起たねば・・・」という意志の元に発生したはずです。その彼等が、国民の支持を第一に考えた声明を発表するとは、考え難いです。
また、それを抜きにしてイッチーさんの提案と同じ事を救国軍事会議が行ったとしても、やはり国民の支持が集まったとも思えません。銀英伝を読む限りでは、国民間にそれほど政府に対する不満があったように思えず、軍のクーデターが支持される地盤はありません。今の日本で自衛隊が時限的なクーデターを起こしても、国民の大多数が納得することなどありえないだろうというのと同じことです。軍事クーデターが成功、それどころか支持されるには、それなりの理由があるものです。

纏まり無く書いてしまいましたが、「救国軍事会議が国民に支持されたら、それは銀英伝の世界では無くなるだろう」ということで、イッチーさんの望むような議論に転がっていかないのではと思います。

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Re:銀英伝のダメなところ

投稿者:吉良国 育生
2002年08月31日(土) 12時29分

>  ジオンと同盟の違いは逃げ場のあるなしです。銀河系はすでに開発され尽くしていたので同盟にはジオン軍残党にとってのアステロイドベルトはありません。

 銀英伝の世界では、人類の活動範囲は銀河系の3分の1程度だったような・・・、これは記憶だけで書きましたので間違っていたらごめんなさい。
 さて、それとは別に本当に同盟に逃げ場はなかったのでしょうか、私は逃げ場所はあったと考えています。
 まず新書の5巻、93ページには「フェザーン回廊の出口からバーラト星系近くにいたる、人口希薄だが広大な地域に」また新書の1巻、16ページには「彼らは危険地帯を脱し、安定した壮年期の恒星郡を前途に見出した。中略 新天地の恒星郡には古代フェニキアの神々の名が与えられた。バーラト、アスターテ、メルカルト、ハダドなどである。」と書かれています。
 前記は、フェザーンから首都ハイネセンのあるバーラト星系の間に重要な恒星系がない証拠であり、後記は、バーラト星系がイゼルローン回廊の極めて近くに位置することの証である。
 以上のことを踏まえれば、バーラト星系よりも奥にそれなりの人口を持つ恒星系が複数存在してもおかしくないと思います。
 逃げる気があれば逃げられたんですよ同盟軍は、ただバーラト星系、十億の民間人を見捨てることが出来なかったんだと思います。

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board4 - No.2601

Re:救国軍事会議を考える

投稿者:イッチー
2002年08月31日(土) 15時30分

通りすがりさま、レスありがとうございます。

> イッチーさんの「国民やヤンらの支持を集めることに成功していたら」という問題提起に対し、皆さんは「問題提起の前提条件自体が絶対にありえない事だ」と言っているのでは?私も無理だと思いますし。
>
> そもそも、救国軍事会議は「このままでは同盟は駄目になる。国民は解ってくれないかもしれないが、我々が起たねば・・・」という意志の元に発生したはずです。その彼等が、国民の支持を第一に考えた声明を発表するとは、考え難いです。
> また、それを抜きにしてイッチーさんの提案と同じ事を救国軍事会議が行ったとしても、やはり国民の支持が集まったとも思えません。銀英伝を読む限りでは、国民間にそれほど政府に対する不満があったように思えず、軍のクーデターが支持される地盤はありません。今の日本で自衛隊が時限的なクーデターを起こしても、国民の大多数が納得することなどありえないだろうというのと同じことです。軍事クーデターが成功、それどころか支持されるには、それなりの理由があるものです。
>
> 纏まり無く書いてしまいましたが、「救国軍事会議が国民に支持されたら、それは銀英伝の世界では無くなるだろう」ということで、イッチーさんの望むような議論に転がっていかないのではと思います。

この議論がかみあわなかった原因は通りすがりさんのおっしゃるとおりだと思います。
で、私が疑問に思うのは、同盟が現在の日本以上に社会の閉塞化がすすんでおり、現在の与党に代わる政治勢力が存在しない(おそらく反戦派は万年野党)にもかかわらず、国民の不満がそれほどないというのはどういうわけなんだろうということです。ああいう状態の場合、社会の行き詰まりを打破するような強力な指導者を求めるような情勢になると思うのですが・・・。

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board4 - No.2602

Re:銀英伝のダメなところ

投稿者:蜃気楼
2002年08月31日(土) 15時36分

> >  ジオンと同盟の違いは逃げ場のあるなしです。銀河系はすでに開発され尽くしていたので同盟にはジオン軍残党にとってのアステロイドベルトはありません。
>
>  銀英伝の世界では、人類の活動範囲は銀河系の3分の1程度だったような・・・、これは記憶だけで書きましたので間違っていたらごめんなさい。

 気にしなくていいですよ。私はイメージで書いただけですから。(笑い)しかし3分の一しか開発されていないとすると新たな矛盾が、、この点については暇があったら書きます。

>  さて、それとは別に本当に同盟に逃げ場はなかったのでしょうか、私は逃げ場所はあったと考えています。
>  まず新書の5巻、93ページには「フェザーン回廊の出口からバーラト星系近くにいたる、人口希薄だが広大な地域に」また新書の1巻、16ページには「彼らは危険地帯を脱し、安定した壮年期の恒星郡を前途に見出した。中略 新天地の恒星郡には古代フェニキアの神々の名が与えられた。バーラト、アスターテ、メルカルト、ハダドなどである。」と書かれています。
>  前記は、フェザーンから首都ハイネセンのあるバーラト星系の間に重要な恒星系がない証拠であり、後記は、バーラト星系がイゼルローン回廊の極めて近くに位置することの証である。
>  以上のことを踏まえれば、バーラト星系よりも奥にそれなりの人口を持つ恒星系が複数存在してもおかしくないと思います。
>  逃げる気があれば逃げられたんですよ同盟軍は、ただバーラト星系、十億の民間人を見捨てることが出来なかったんだと思います。

 同盟領占領後、極秘裏に艦隊を再建するための場所がないと言う意味で逃げ場がないと書きました。要するに同盟はアクシズを作れないという意味です。もっとも銀河系が開発され尽くしているという前提での話ですが。
 同盟占領完了以前でバーラト星系、十億の民間人を見捨てることが出来るなら、同盟軍の逃げ場はあります。でもその場合はヤンがラインハルトを倒してくれるので逃げる必要がないと思いますが。

 しかしハイネセンってずいぶんと危ない場所にありますね、オーディンとはえらい違いです。オーディンがハイネセンのような場所にあればラインハルトも焦土作戦などできずに正面から戦わざるを得なかったでしょうね。

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