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Re:銀英伝のダメなところ

投稿者:イッチー
2002年08月31日(土) 15時47分

深草の少将さま、初めまして。

> 銀英伝の数ある矛盾や欠陥の中で、まず第一に本質的におかしいのは、同盟が首都を落とされたくらいであっさり降伏してしまうことだ。
> 限られた領土しか持たない地球上の国家ならともかく、宇宙空間ならいくらでも逃げるところはあるわけだから、どこかの辺境に逃れてそこで亡命政権を作ってそこでしぶとく抵抗運動を続ければ、10年や20年くらいはもつだろうによ。
> 地球連邦相手に10年以上も戦い続けたジオン軍をちょっとは見習えっつーんだ。

ラインハルトの同盟領侵攻第1回目
同盟はヤン艦隊がラインハルトを戦死させること(後継者がさだまっていないので撤退する)に全てを賭けていた→ヤンが戦死した場合はビュコックが帝国軍を迎え撃ち、アイランズらがハイネセンを脱出するという方向に話がすすんでいたかもしれないが、ヤン艦隊はブリュンヒルトを捉えた→同盟を切り捨て、帝国で権勢を得るというフェザーンの計画に乗る決意をしたトリューニヒトによって同盟指導部は拘束され、無条件降伏が命令された→命令に律儀にヤンが従ったために、同盟の抵抗はそこで終了

ラインハルトの同盟領侵攻2回目
同盟元首レベロは精神崩壊→軍部の忠誠心はレベロではなく、ビュコックに向けられた→一方、ヤン艦隊はエル・ファシルに逃亡→ビュコックは帝国軍を迎え撃つために出撃。軍人たちはビュコックに殉じる。(レベロを省みるものなし)→ビュコック戦死。残りの残存部隊はエル・ファシルに逃亡
この時点で事実上、同盟軍はエル・ファシルを同盟の亡命政権とみなしており、レベロ政府は実権を失っていました。ロムスキーが同盟正統政府を名乗ろうとしていたことからもわかるように、変則的ながら同盟政府はエル・ファシルに移転して抵抗を続けたといえなくはありません

以上のことから、深草の少将さんが問題にしている箇所はそれほど矛盾しているとは思いませんが・・・。

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board4 - No.2605

Re:救国軍事会議を考える

投稿者:八木あつし
2002年08月31日(土) 16時19分

イッチーさん、どうも。八木あつしです。私の前回のレスは自分の救国軍事会議論を書いただけでしたね。
今度はできるかぎりイッチーさんの前提で、私なりにシミュレートして成功の可能性を探ってみます。

まず救国軍事会議を成立させることですが、結局ヤンとビュコックが妥協して協力、そして民衆の支持ですね。これがなければ、イッチーさんが指摘したような政策をぶち上げても最後は失敗します。
ヤンは民主主義原理派(笑)ですので、理性では軍事会議の政策の利点に納得しても本能が拒否するでしょう。
ビュコックは、頑固だから政策の利点は認めてもグリーンヒルの説得ではやっぱり拒否しそう。
最後に民衆ですが、どうも同盟国民はその時の雰囲気と気分で動くので読みにくいところがあります。しかし1つだけ問題が。史実では救国軍事会議が支持を失った理由に同盟憲章停止・経済統制失敗・第11艦隊敗北・スタジアムの虐殺がありますが、それだけではないと思います。
救国軍事会議議長グリーンヒル大将です。彼は同盟軍最大の軍事作戦、帝国領侵攻作戦において遠征艦隊総参謀長の重職でした。そして見事に大敗北。2000万人以上の将兵が死亡しました。国民から見れば、現在の国力疲弊を招いた張本人の1人と見られても仕方ありません。その張本人がクーデターを起こして、いかに魅力的な政策・路線で正当性を訴えても、「何を今更」と国民は思うでしょう。この点があったので、史実でも最初から支持者が少なかったのではないのでしょうか?

 そこで救国軍事会議の政策・路線はイッチーさんの考え通りにして、いかにして平和理にクーデターを成功させるか。
それは議長をグリーンヒル大将ではなく、前統合作戦本部長シドニー・シトレもと元帥に就任してもらうことで全て解消できるのではないかと思います。つまりグリーンヒルは、クーデター前に救国軍事会議の思想と利点でシトレを口説き落とし、表ではなく裏方に回る。シトレが議長就任を承諾すれば、元軍人とはいえ、一応民間人を首班に出来ます。またアニメ版からシトレとレベロは幼馴染みということなのでで、レベロやホワンの説得・協力も期待できます。そうすれば、軍民一致の挙国内閣が成立します。
 シトレは軍内には支持者が多いかったので、第1艦隊も最初から取り込めるかもしれません。帝国領遠征作戦の失敗ゆえに軍トップとして責任を取り辞任しましたが、最初から一貫して反対していた良識派なので、国民の人気も高いでしょう。シトレ議長で、軍事会議にある程度の正当性があれば民衆の支持も得られると思います。
 次にビュコック説得ですが、グリーンヒルだけでなくシトレやレベロも説得に加われば妥協を引き出せる気がします。ここは微妙?
 最後にヤンです。しかしこれはビュコックよりも楽かもしれません。ヤンは1対1の正面からの論争や相手の高圧的な態度には、理論や屁理屈で論破するか逃げるでしょう。しかし、搦め手や複数の人からヤンも利点を認めざるをえない提案をされると意外と折れています。ヤンの性格を熟知しているシトレなら、始めにキャゼルヌやシェーンコップ辺りに根回しをするでしょう。元々ヤンはシトレに頭が上がらないので、救国軍事会議の考えに利点があると分かり、ビュコックも参加したら、あくまでもイゼルローン方面軍の指揮官としてなら妥協するかも。

 帝国の手先になったリンチの存在、エベンス大佐やクリスチアン大佐など軍国主義者の存在といった問題点も残ります。
あー、ジェシカ・エドワーズ議員もどう動くか分かりませんねぇ。クーデターによる反民主化はあくまでも反対の立場を取るかも。
しかしまぁ、グリーンヒル議長ではなくシトレ議長でなら何とか成功を見るのではないかと。
とりあえず長いですが、私なりのシミュレートでした。

board4 - No.2606

はじめまして

投稿者:カリプトゲナ
2002年08月31日(土) 17時13分

はじめましてカリプトゲナと申します。
数週間前にこのHPを発見し、以来何度も拝見していますが書き込むのは初めてです。
私は1996年以前に発売された田中作品はほとんど読んでいると思います。
はっきり言って大ファンでした。創竜伝の社会評論も全く気になりませんでした。
なぜなら当時自分は朝日新聞とニュースステーションに完全に洗脳されたサヨク高校生だったからです。
当時はなんで自民党に投票するような「こいつらがただの悪人でしかないということが理解できない馬鹿な大人」がこんなにもたくさんいるのか不思議でした。
だから田中芳樹の社会批判は痛快でこそあれその信憑性を疑うなどということは微塵もありませんでした。
しかし大学生になり世の中には自分の想像以上にさまざまなものの見方がるんだということを知り、田中芳樹の一面的で無党派左翼的な社会批判が懐疑的に見えてきました。
僕はそういうことに遅まきながら気づいたので良かったのですが、今でも田中作品は多数売れているようですから、それらの作品が昔の僕のような若者を作っているのかと思うと不安でなりません。
したがって、もしこのHPが過去の私のような盲目的な田中ファンに対して多面的なものの見方ができるきっかけとなっているならば非常にいいことだと思います。

でも銀英伝はそこそこ好きです。
田中作品は銀英伝に限らず的を得た評論も結構あるとおもいます。
戦術と比べたときの戦略の重要性云々のくだりは今でも心に残っています。
銀英伝の中で好きなキャラはミュラー、嫌いなキャラはジェシカです。

創竜伝の新刊に神の国発言の批判がのっているらしいですね。
それを読むためだけに久々に読みたくなりました。
ご存知の方もいるかと思いますが神の国発言はマスコミが作り上げた嘘の問題発言で、その発言内容の中にスキャンダル性がないことはどちらかというと左の論客である田原総一郎も認めていることです。

なんか日本と北朝鮮との問題になぞらえた「戦争と話し合い」に関する話が書かれていましたが僕の意見はこうです。
戦争とは話し合いの延長線上にあり、戦争が起きるときはたいがいその前に話し合いが幾度となくおこなわれます。
しかしこのとき片方の国が戦争の準備をしていなかった場合その国は戦争という手段を断たれた状態で話し合いを行わなければならないので、話し合いが非常に不利になります。
そういった意味で軍事力を持つことはそれを行使せずとも非常に意味のあることだと思います。またそれは巨大であればあるほど意味が大きくなります。
これを抑止力という。
大きな武力を持っていれば他国から戦争を吹っかけられることはないのです。
そういう意味で小泉の「日本は軍事力を背景にした外交をしない」という発言はナンセンス極まりないでしょう。
それにしてもジェシカは軍事力なくして平和が訪れると思っていたのだろうか?戦争が慢性的に起きている国の議員の見識としてはお粗末なような気がします。

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board4 - No.2607

Re:銀英伝のダメなところ

投稿者:八木あつし
2002年08月31日(土) 17時32分

>  しかしハイネセンってずいぶんと危ない場所にありますね、オーディンとはえらい違いです。オーディンがハイネセンのような場所にあればラインハルトも焦土作戦などできずに正面から戦わざるを得なかったでしょうね。

蜃気楼さま>
 ハイネセンが危ないところにあったというのはちょっと違うと思います。同盟軍は、常にイゼルローン回廊からの帝国軍の侵攻を想定していました。多分イゼルローン=ハイネセン間の航路には、帝国に幾つかあるような小規模要塞のような防衛拠点があったと思われます。
 しかしフェザーン方面は防衛研究こそしていたものの、まず攻めてくることはないと考えていました。また予算不足もあり、まず来ないと思われるフェザーン=ハイネセン間には防衛拠点は何も造っていなかった。だからあっさりと、帝国軍はハイネセンへ進撃できたのでは。これはアニメ版やゲーム版の同盟領の概略図ではなく、漫画版銀英伝の後半の巻に描かれている銀河系概略図を見てもらうと分かりやすい思います。
 またオーディンを中心に帝国領内のいたるところに拠点となる小要塞があるのは、帝国一国時代の全盛期に地方貴族の叛乱を想定して造ったからではないかと思います。
 もし蜃気楼さんの意図したことと違うことで、私が意見を言っていましたらお許し下さい。

>深草の少将さま
 私もガンダムのジオンは好きですよ。特に好きなのはギレン総帥! ネオ・ジオンのシャアなぞ眼じゃないですね。またPSゲーム「ギレンの野望 ジオンの系譜」は大好きです。ジオンが1年戦争に勝利し、未来を切り開く……最高です。できればゲームの銀英伝でも、同盟・帝国の叛乱イベントで、救国軍事会議や貴族連合軍をプレイできるようにして、ヤン艦隊やラインハルト軍を打ち倒せば、そのままIFシナリオとしてゲームが進行出来るようになれば最高なのですが。
 話が脱線しました。銀英伝の銀河を舞台にした艦隊決戦による宇宙戦争と、太陽系の地球と月とコロニーなど一部の空間だけのMSによる戦争を同列視するのは間違いだと思います。もしガンダム世界が銀河に広がり、惑星が腐るほどあれば、連邦軍は一惑星に立て籠もったジオン軍なぞ、惑星を破壊するまでミサイル攻撃でもすればあっさりと全滅させることができます。根性も何もあったモンではありません。人道を捨てれば、軍隊は何でも出来ます。
 銀英伝を比較対照して批評するなら、森岡浩之氏の「星界の紋章・戦旗」や羅門祐人氏の「星間興亡史シリーズ」などでお願いします。
 あ、同じ艦隊決戦のSFでも庄司卓氏の「それゆけ!宇宙戦艦ヤマモト・ヨーコ」だけは勘弁してください。以前に私はそれで友人と討論して見事に玉砕したので……。

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board4 - No.2608

Re:銀英伝のダメなところ

投稿者:深草の少将
2002年09月01日(日) 01時27分

皆さんいろいろと貴重な意見をアリガトウ。
俺も昔は銀英伝好きだったけど、今になって思うのは、あれは図らずもあの小説の原題が示すように「銀河のチェスゲーム」なんだな。
宇宙を舞台にするとはいっても限られた空間の中で、お互いに決められたルールにのっとり、あたかもチェスの駒を動かすがごとく艦隊戦を行う。
要するにあれはスペース・オペラであると同時にそれ以上に「ゲーム小説」なんだよ。

ちなみに銀英伝の比較の対象としてガンダムを持ってきたのは多少俺の軽はずみな面もあったけど、でもね、ガンダムなんてそれこそ矛盾だらけなんだけどいつ見ても色あせないのに比べて、銀英伝は年を追うごとに作品の戦略的・戦術的な矛盾とか登場人物の偽善者振りとかが鼻につくようになってくるんだよね。この違いは何なんだろう。

最後に田中大先生、外伝でもいいから、貴族連合軍の残党がゴールデンバウム朝最後の皇帝エルウィン・ヨーゼフ2世をいただき、巨大要塞とともに宇宙空間の彼方から舞い戻ってくると言う話を是非書いていただけませんかねえ(銀英伝Zとかいってね)。あっしからのささやかなお願いでさあ。

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board4 - No.2609

Re:救国軍事会議を考える

投稿者:吉良国 育生
2002年09月01日(日) 02時03分

> 同盟が現在の日本以上に社会の閉塞化がすすんでおり、現在の与党に代わる政治勢力が存在しない(おそらく反戦派は万年野党)にもかかわらず、国民の不満がそれほどないというのはどういうわけなんだろうということです。ああいう状態の場合、社会の行き詰まりを打破するような強力な指導者を求めるような情勢になると思うのですが・・・。

 国民の求める強力な指導者なら一人いたじゃないですか。
 一時の情熱に流されず正しく情勢を分析する鋭敏な頭脳、その的確な判断力を持ちて混乱する同盟を導く新たなる指導者、そう!我らのヨブ・トリューニヒト氏です(笑)。
 トリューニヒトの新政権が発足したのはアムリッツァ会戦のあとです、正確な日時は書かれていませんがおそらく宇宙暦796年の10月か11月頃でしょう、そして件のクーデターが起きたのは翌797年4月のことです、政権が発足して約半年、彼が馬脚を現すには、ちょっと短すぎますね。

 仮にイッチー様の言うクーデターが成功しても、同盟は帝国の内乱に対して軍事的な行動は起せなかったと思います。
 同盟軍は元来防衛型の軍隊です、そしてこの手の軍隊は兵站部門が非常に弱いです、なぜなら適当な所にいくつか兵站拠点を設置しするだけで簡単に兵站線を構築できるからです(攻勢型の軍隊に比べての話です、充分過ぎるほど大変な仕事です)。
 そして同盟軍はこの貧弱な兵站部門で帝国領に侵攻しました、おそらく足りない分を補完するために大量の民間船舶も動員したはずです、ご存知のとうりこの作戦は失敗に終わりました、多くの民間船舶が帰ってこなかったことは容易に想像できます。
 この損失は艦隊1個や2個と比べられる物ではありません、流通を支える民間船舶の大量喪失は、国家経済を破綻させかねないほど大損失です。
 797年の同盟は青息吐息で国家を運営している状態です、いかに状況が有利だろうと、いかに指導者が優れていようと、とても軍事行動を起せる状態にはなかったと考えます。
 そして帝国の内乱に介入出来ない以上、帝国との和睦もありえません、したがって財政に一番悪影響を与えている軍事費を減らすわけにはいきません。
 そうなると、どんなに優れた指導者であろうと同盟の経済を短期間で立て直すことは不可能です、その結果、発生する国民の不満は民主的手段で発足した政権に向けられる物以上に苛烈な物になると思います。
 これが当時の自由惑星同盟の現実です、いかなる政権が成立しても根本的な問題が解決できない以上、国民からの非難は回避できません。

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board4 - No.2610

単純に好みの違いでしょう。

投稿者:准提督
2002年09月01日(日) 02時26分

>
> ちなみに銀英伝の比較の対象としてガンダムを持ってきたのは多少俺の軽はずみな面もあったけど、でもね、ガンダムなんてそれこそ矛盾だらけなんだけどいつ見ても色あせないのに比べて、銀英伝は年を追うごとに作品の戦略的・戦術的な矛盾とか登場人物の偽善者振りとかが鼻につくようになってくるんだよね。この違いは何なんだろう。

銀英伝なんてそれこそ矛盾だらけなんだけど色あせても楽しめるのに比べて、ガンダムはハナっから作品の戦略的・戦術的平凡さとかハードウェア過大評価とかが鼻についていたんだよね。

・・・ガンダムファンの皆様、失礼しました。といっても私もガンダムは嫌いではありません。あれだけの世界を構築する営みには敬意を持っています。
しかし、私個人としては銀英伝の方をやはり上にします。あくまで個人の好みの問題です。
どうも深草の少将さまの話方だと、一般的にガンダムの方が優れている、というようにもとれたので、敢えて反論させていただきました。

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Re:救国軍事会議を考える

投稿者:イッチー
2002年09月01日(日) 03時51分

八木あつしさま・吉良国育生さま、レスありがとうございました。

八木あつしさま
 シュミレーション、大変興味深く読ませていただきました。シトレ元帥を担ぐという考え方は盲点でした。シトレ元帥は策士であり、野心家でもあるので、クーデターに乗る可能性は高いと思います。真面目一徹で人脈が少なそうなグリーンヒルに比べて、シトレのほうが柔軟に事態に対応出来そうですし。ただ、リンチにしてみればクーデターが失敗してもらわないと困るわけで、わざと視野の狭い人物ばかりに声をかけた可能性はありますね。
 ビュコック・ヤンについては八木さんのやり方で味方につけることは可能であると思われます。ジェシカら反戦派については帝国との講和の可能性を示唆すればおとなしくなるでしょう。軍国主義的な軍人たちについては、帝国の侵攻の可能性を訴えて、同盟を防衛するための軍事的な任務を与えれば、それに黙々と従事しそうな気がします。




>  国民の求める強力な指導者なら一人いたじゃないですか。
>  一時の情熱に流されず正しく情勢を分析する鋭敏な頭脳、その的確な判断力を持ちて混乱する同盟を導く新たなる指導者、そう!我らのヨブ・トリューニヒト氏です(笑)。
>  トリューニヒトの新政権が発足したのはアムリッツァ会戦のあとです、正確な日時は書かれていませんがおそらく宇宙暦796年の10月か11月頃でしょう、そして件のクーデターが起きたのは翌797年4月のことです、政権が発足して約半年、彼が馬脚を現すには、ちょっと短すぎますね。

 う~ん。救国軍事会議が民心というものをもう少し考慮していれば、クーデターをもう少し先延ばししたかもしれませんね。政権発足半年ではトリューニヒト人気は衰えていないでしょう。特に森首相を彷彿させるサンフォードの後ですから小泉首相のようにトリューニヒトは爆発的な人気を博していた可能性はありますし。それにしても、アニメ版でグリーンヒルが妻の墓の前で「もう若い者はおさえられない」みたいなことを言っていましたが、帝国領侵攻作戦で甚大な被害を受けた軍部の不満は高かったということでしょうか。
>
>  仮にイッチー様の言うクーデターが成功しても、同盟は帝国の内乱に対して軍事的な行動は起せなかったと思います。
>  同盟軍は元来防衛型の軍隊です、そしてこの手の軍隊は兵站部門が非常に弱いです、なぜなら適当な所にいくつか兵站拠点を設置しするだけで簡単に兵站線を構築できるからです(攻勢型の軍隊に比べての話です、充分過ぎるほど大変な仕事です)。
>  そして同盟軍はこの貧弱な兵站部門で帝国領に侵攻しました、おそらく足りない分を補完するために大量の民間船舶も動員したはずです、ご存知のとうりこの作戦は失敗に終わりました、多くの民間船舶が帰ってこなかったことは容易に想像できます。
>  この損失は艦隊1個や2個と比べられる物ではありません、流通を支える民間船舶の大量喪失は、国家経済を破綻させかねないほど大損失です。
>  797年の同盟は青息吐息で国家を運営している状態です、いかに状況が有利だろうと、いかに指導者が優れていようと、とても軍事行動を起せる状態にはなかったと考えます。
>  そして帝国の内乱に介入出来ない以上、帝国との和睦もありえません、したがって財政に一番悪影響を与えている軍事費を減らすわけにはいきません。
>  そうなると、どんなに優れた指導者であろうと同盟の経済を短期間で立て直すことは不可能です、その結果、発生する国民の不満は民主的手段で発足した政権に向けられる物以上に苛烈な物になると思います。
>  これが当時の自由惑星同盟の現実です、いかなる政権が成立しても根本的な問題が解決できない以上、国民からの非難は回避できません。

上記の考察の通りだとすると、情報交通委員長にもかかわらず、帝国領侵攻を主張したウィンザーはどうしようもないアホですな。それはそれとして、同盟経済が青息吐息だとしても、帝国の内戦が終結した場合、帝国軍が同盟に侵攻するのは目に見えているわけで、ここはヤンの予測を同盟国民に公表し、帝国内の内戦はラインハルトの勝利に終わるだろう→ラインハルトは次に同盟領侵攻に乗り出すだろう→そのさい、フェザーン方面を通過する可能性が高いと国民に訴えて、国民の危機感をあおり、国民の団結をうながし、全力で防衛体制を築いて国民の不満をおさえるしかないのでは。逆にラインハルトの目論見をバラすことによってラインハルトの同盟侵攻の意図も削がれます。こうして時間を稼いで、その間に同盟再建をはかるという考えはどうでしょう?

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board4 - No.2612

Re:銀英伝のダメなところ

投稿者:蜃気楼
2002年09月01日(日) 04時53分

> >  しかしハイネセンってずいぶんと危ない場所にありますね、オーディンとはえらい違いです。オーディンがハイネセンのような場所にあればラインハルトも焦土作戦などできずに正面から戦わざるを得なかったでしょうね。
>
> 蜃気楼さま>
>  ハイネセンが危ないところにあったというのはちょっと違うと思います。同盟軍は、常にイゼルローン回廊からの帝国軍の侵攻を想定していました。多分イゼルローン=ハイネセン間の航路には、帝国に幾つかあるような小規模要塞のような防衛拠点があったと思われます。
>  しかしフェザーン方面は防衛研究こそしていたものの、まず攻めてくることはないと考えていました。また予算不足もあり、まず来ないと思われるフェザーン=ハイネセン間には防衛拠点は何も造っていなかった。だからあっさりと、帝国軍はハイネセンへ進撃できたのでは。

 いや単純に国境に近すぎるということを言っただけです。まるでソウルみたいです。もっともあそこまで酷くはありませんが。
 はじめはモスクワを例に挙げようかと思っていましたが意外と国境から遠いですね、パリの方が国境に近いかもしれません。

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board4 - No.2613

Re:銀英伝のダメなところ

投稿者:吉良国 育生
2002年09月01日(日) 06時41分

>  同盟領占領後、極秘裏に艦隊を再建するための場所がないと言う意味で逃げ場がないと書きました。要するに同盟はアクシズを作れないという意味です。もっとも銀河系が開発され尽くしているという前提での話ですが。

 蜃気楼様、了解いたしました。

>  同盟占領完了以前でバーラト星系、十億の民間人を見捨てることが出来るなら、同盟軍の逃げ場はあります。でもその場合はヤンがラインハルトを倒してくれるので逃げる必要がないと思いますが。

 バーラト星系から撤退できるなら、ヤンはラインハルトと戦う必要はないんですよ。
 ラインハルトが艦隊決戦に打って出たとき、ヤンは帝国軍の兵站拠点であるガンダルヴァ星系のウルヴァシーを攻撃すればよいのです。
 さらに、分派された帝国艦隊により制圧されそうな同盟軍の兵站拠点は、帝国軍に戦略物資を奪わせないために予めこれを破壊放棄させます。
 この結果、すでに攻勢限界点に達していた帝国軍の兵站線は完全に崩壊します。
 惑星ハイネセンの静止軌道を漂う残骸・・・かつては10万隻を越す同盟軍宇宙艦隊を支えた大規模兵站施設の慣れの果てと、無政府状態に陥り、既に手のつけられない状態のハイネセンを見比べながら、ラインハルトの胸中やいかに。

1、速やかに兵站線を再構築し、再度進撃を開始する。
  この場合、既にメインの兵站拠点があるフェザーンから再構築するのか、それとも、位置的に近いイゼルローンから新たに構築するかが問題になる(どっちにしても大仕事)、さらに、あの狡すっからいヤン・ウェンリ-の事、ただでは再建させてくれないでしょう。

2、フェザーン、あるいはイゼルローンに後退し戦線を再構築する。
  ヤン・ウェンリ-が送り狼として出て来ない限り、これといって問題のない最も楽なプラン(将兵の士気と民衆の支持が下がること間違いなし)。

3、同盟との講和
  我らのヨブ・トリューニヒト氏、一世一代の大勝負、行け!トリューニヒト!!行ってラインハルトに嫌われろ!!!

 さて、ラインハルト様はいかなる決断を下すでしょうか。

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Re:銀英伝のダメなところ

投稿者:深草の少将
2002年09月01日(日) 08時29分

そもそも銀英伝ってのは宇宙を舞台にしているくせに「辺境」っていう概念がないんだよ。
設定に拠れば帝国と同盟(そもそも宇宙にこの二つしか政体がないっていうこと自体が一番おかしいんだけどね)を合わせても支配領域は銀河系の3分の1程度なんだろう。ということは残りの3分の2は無法地帯なわけじゃないか。てことは、そこに当然宇宙海賊のアジトとか自由開拓民のコロニー、それに反政府ゲリラの拠点の100や200くらいあったっておかしくはないんだよ。
そうしたのを全部切り捨ててしまってたかが1回や2回会戦で敗れたくらいで広大な領域を持つ星間国家が簡単に滅亡してしまうところがそもそもおかしいんだよ。

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board4 - No.2615

Re:銀英伝のダメなところ

投稿者:八木あつし
2002年09月01日(日) 08時35分

>>  いや単純に国境に近すぎるということを言っただけです。まるでソウルみたいです。もっともあそこまで酷くはありませんが。
>  はじめはモスクワを例に挙げようかと思っていましたが意外と国境から遠いですね、パリの方が国境に近いかもしれません。
>

>蜃気楼さま
国境から首都までの距離的な意味でしたか。了解しました。
ただ銀英伝を読み返してみると、イゼルローン=オーディン間とハイネセン間では、帝国は同盟より1週間は早く到着しています。
またフェザーン=オーディン間とハイネセン間でも帝国側の方が時間的に短いようです。
国内領域は帝国が倍広いものの、イゼルローン・フェザーン国境からの首都までの直線距離では、同盟に比べ少し短い気がします。
しかしこれを考えると、同盟軍は何でアムリッツア会戦で、辺境星域の確保なんぞをしていて、なぜ一気に首都へ直行しなかったのだろう?
1ヶ月半帝国領内に同盟軍はいたけど、普通に前進していれば、まずオーディンに辿り着くのに……。

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board4 - No.2616

Re:救国軍事会議を考える

投稿者:吉良国 育生
2002年09月01日(日) 11時20分

>  アニメ版でグリーンヒルが妻の墓の前で「もう若い者はおさえられない」みたいなことを言っていましたが、帝国領侵攻作戦で甚大な被害を受けた軍部の不満は高かったということでしょうか。

 おそらくそうでしょう、とくに実働部隊でありながら侵攻作戦に参加しなかった第1および第11艦隊の将校は「なぜ俺たちが白い目で見られなければいけないのだ、悪いのはヘマをした他の艦隊のやつ等じゃないか、そうだ俺たちが参加していれば帝国など・・・いや俺たちが国を導けば・・・」といような事を考え、その挙句にクーデター。
 このように政府や民衆との不協和音のすえ起こるクーデターも少なくありません(大概は失敗しますが)、ただ不思議なのはトリューニヒトが軍人に人気の高い人物だと言うことです、このような人物が政権のトップにつく時は、このタイプのクーデターは起きないはずなんですが、謎です。

> 同盟経済が青息吐息だとしても、帝国の内戦が終結した場合、帝国軍が同盟に侵攻するのは目に見えているわけで、ここはヤンの予測を同盟国民に公表し、帝国内の内戦はラインハルトの勝利に終わるだろう→ラインハルトは次に同盟領侵攻に乗り出すだろう→そのさい、フェザーン方面を通過する可能性が高いと国民に訴えて、国民の危機感をあおり、国民の団結をうながし、全力で防衛体制を築いて国民の不満をおさえるしかないのでは。逆にラインハルトの目論見をバラすことによってラインハルトの同盟侵攻の意図も削がれます。こうして時間を稼いで、その間に同盟再建をはかるという考えはどうでしょう?

 ジェシカのようなアレな人物を除き、同盟の民衆は帝国に対しての危機感を心に根付かせているはずです、ですので経済が悪化しても民主政権の場合ある一定の支持を無条件に得ることができるのに対して、軍事政権の場合、民衆の支持を得るには政治力が必要になります、時として感情で動く民衆を理で持って説き伏せるのは正直難しいと思います(ここは狸親父のシトレ閣下に頑張ってもらうしかないでね)。
 ただ、軍事政権にも利点はあります、それは、ラグナロック作戦発動の直接の引き金となった皇帝亡命事件です。
 正直トリューニヒトが何を考えて皇帝を受け入れたのか分かりませんが、民主政権としては亡命者を無下に放り出すことは出来ません。
 これが軍事政権なら、有無を言わさず捕まえて、帝国たたき返すことが出来ますし、これを契機に帝国と何らかの政治的な取引ができるかもしれません、おそらく帝国との全面対決を避けるための最初にして最後のチャンスになるでしょう、ここは決死の覚悟で交渉に臨んでいただきたいものです。

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辺境概念問題

投稿者:准提督
2002年09月01日(日) 12時02分

> 設定に拠れば帝国と同盟(そもそも宇宙にこの二つしか政体がないっていうこと自体が一番おかしいんだけどね)を合わせても支配領域は銀河系の3分の1程度なんだろう。ということは残りの3分の2は無法地帯なわけじゃないか。てことは、そこに当然宇宙海賊のアジトとか自由開拓民のコロニー、それに反政府ゲリラの拠点の100や200くらいあったっておかしくはないんだよ。

無法地帯が存在する事と、そこに宇宙海賊やゲリラが割拠できるかは全く別問題ですよ。
宇宙海賊にしろゲリラにしろ、宇宙を舞台に活動する以上、恒星間航行能力を持った船舶が必要ですよね。しかも、帝国なり同盟なりの治安機関(軍・星間巡視隊)の鎮圧をある程度跳ね除けられるような。どこで建造するんです?商船の改造程度では重武装の軍艦には勝負になりませんよ。専門の武装艦艇建造施設が必要ですが、そんなもの国家機関が管理しているに決まっています。
どこかの無名の星に人知れず根拠地を築くとして、その財源は?建設要員は?その建設要員の中に建築・建艦技術者はいるのか?基地建設の資材は?現地調達するにしても、その資材採掘業の技術者はいるのか?採掘機材はどこからどうやって輸送するのか?基地の建設(しかも船舶の修理・整備能力が必要)には相当な期間が掛かりますが、その間どうやってそんな大工事の実施を治安機関の目から欺きとおすか。金も人員も資材も大量に動きますからね。まず隠しきれませんよ。特に、同盟成立後は帝国など「第二の自由惑星同盟を出すな」と、辺境警備には神経を使っているはずです(何のかんのと言ってケスラーやシュタインメッツ、レンネンカンプといった優秀な人材が辺境警備出身であることからもそれは知れる)。建設中に治安部隊に急襲されておしまいですよ。
仮に基地構築に成功したとして、その後の闘争活動の資金はどうやって調達するんです?商船を分捕って売り払うとしても、どこのマーケットで売るんですか?治安機関との戦闘で戦死者が出たとして、その補充人員はどこから連れてくるんです?
そしてこれらのリスクを犯した上でもまだ無法地帯進出を考える者がいると思いますか?

> そうしたのを全部切り捨ててしまってたかが1回や2回会戦で敗れたくらいで広大な領域を持つ星間国家が簡単に滅亡してしまうところがそもそもおかしいんだよ。

別におかしくないですよ。そもそもあなたのその事実認識が間違っている。一回や二回、ではありません。同盟の敗北は150年に渡る戦争の結果、国力的に戦争に耐えられなくなったところを攻められて負けたのであって、会戦の敗北はその表象的現象に過ぎません。

親記事No.2595スレッドの返信投稿
board4 - No.2618

Re:辺境概念問題

投稿者:深草の少将
2002年09月01日(日) 12時24分

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> > 設定に拠れば帝国と同盟(そもそも宇宙にこの二つしか政体がないっていうこと自体が一番おかしいんだけどね)を合わせても支配領域は銀河系の3分の1程度なんだろう。ということは残りの3分の2は無法地帯なわけじゃないか。てことは、そこに当然宇宙海賊のアジトとか自由開拓民のコロニー、それに反政府ゲリラの拠点の100や200くらいあったっておかしくはないんだよ。
>
> 無法地帯が存在する事と、そこに宇宙海賊やゲリラが割拠できるかは全く別問題ですよ。
> 宇宙海賊にしろゲリラにしろ、宇宙を舞台に活動する以上、恒星間航行能力を持った船舶が必要ですよね。しかも、帝国なり同盟なりの治安機関(軍・星間巡視隊)の鎮圧をある程度跳ね除けられるような。どこで建造するんです?商船の改造程度では重武装の軍艦には勝負になりませんよ。専門の武装艦艇建造施設が必要ですが、そんなもの国家機関が管理しているに決まっています。
> どこかの無名の星に人知れず根拠地を築くとして、その財源は?建設要員は?その建設要員の中に建築・建艦技術者はいるのか?基地建設の資材は?現地調達するにしても、その資材採掘業の技術者はいるのか?採掘機材はどこからどうやって輸送するのか?基地の建設(しかも船舶の修理・整備能力が必要)には相当な期間が掛かりますが、その間どうやってそんな大工事の実施を治安機関の目から欺きとおすか。金も人員も資材も大量に動きますからね。まず隠しきれませんよ。特に、同盟成立後は帝国など「第二の自由惑星同盟を出すな」と、辺境警備には神経を使っているはずです(何のかんのと言ってケスラーやシュタインメッツ、レンネンカンプといった優秀な人材が辺境警備出身であることからもそれは知れる)。建設中に治安部隊に急襲されておしまいですよ。
> 仮に基地構築に成功したとして、その後の闘争活動の資金はどうやって調達するんです?商船を分捕って売り払うとしても、どこのマーケットで売るんですか?治安機関との戦闘で戦死者が出たとして、その補充人員はどこから連れてくるんです?
> そしてこれらのリスクを犯した上でもまだ無法地帯進出を考える者がいると思いますか?
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> > そうしたのを全部切り捨ててしまってたかが1回や2回会戦で敗れたくらいで広大な領域を持つ星間国家が簡単に滅亡してしまうところがそもそもおかしいんだよ。
>
> 別におかしくないですよ。そもそもあなたのその事実認識が間違っている。一回や二回、ではありません。同盟の敗北は150年に渡る戦争の結果、国力的に戦争に耐えられなくなったところを攻められて負けたのであって、会戦の敗北はその表象的現象に過ぎません。

親記事No.2595スレッドの返信投稿
board4 - No.2619

Re:辺境概念問題

投稿者:深草の少将
2002年09月01日(日) 13時15分

>
> 無法地帯が存在する事と、そこに宇宙海賊やゲリラが割拠できるかは全く別問題ですよ。
> 宇宙海賊にしろゲリラにしろ、宇宙を舞台に活動する以上、恒星間航行能力を持った船舶が必要ですよね。しかも、帝国なり同盟なりの治安機関(軍・星間巡視隊)の鎮圧をある程度跳ね除けられるような。どこで建造するんです?商船の改造程度では重武装の軍艦には勝負になりませんよ。専門の武装艦艇建造施設が必要ですが、そんなもの国家機関が管理しているに決まっています。
> どこかの無名の星に人知れず根拠地を築くとして、その財源は?建設要員は?その建設要員の中に建築・建艦技術者はいるのか?基地建設の資材は?現地調達するにしても、その資材採掘業の技術者はいるのか?採掘機材はどこからどうやって輸送するのか?基地の建設(しかも船舶の修理・整備能力が必要)には相当な期間が掛かりますが、その間どうやってそんな大工事の実施を治安機関の目から欺きとおすか。金も人員も資材も大量に動きますからね。まず隠しきれませんよ。特に、同盟成立後は帝国など「第二の自由惑星同盟を出すな」と、辺境警備には神経を使っているはずです(何のかんのと言ってケスラーやシュタインメッツ、レンネンカンプといった優秀な人材が辺境警備出身であることからもそれは知れる)。建設中に治安部隊に急襲されておしまいですよ。
> 仮に基地構築に成功したとして、その後の闘争活動の資金はどうやって調達するんです?商船を分捕って売り払うとしても、どこのマーケットで売るんですか?治安機関との戦闘で戦死者が出たとして、その補充人員はどこから連れてくるんです?
> そしてこれらのリスクを犯した上でもまだ無法地帯進出を考える者がいると思いますか?
> 別におかしくないですよ。そもそもあなたのその事実認識が間違っている。一回や二回、ではありません。同盟の敗北は150年に渡る戦争の結果、国力的に戦争に耐えられなくなったところを攻められて負けたのであって、会戦の敗北はその表象的現象に過ぎません。

随分長々と書いておられるが、あなたとオレとでは随分認識が違うような気がする。
そもそも帝国と同盟の支配領域を合わせても銀河系の3分の1にしか達しないわけなんだろう。と言うことは残りの3分の2には帝国の支配も同盟の支配も届かないわけだ。
そうしたところにいわゆる帝国にも同盟にも属さないアウトローの集団があってもおかしくないわけだろ。
だから同盟軍にしたって、たとえ首都を占領されてもどこかの辺境に逃れてそこで反帝国分子を糾合してゲリラ戦を展開すれば10年や20年はもちだろうしそういう戦略も当然考えられてしかるべきだということをオレは言ってるんだ。

宇宙空間でゲリラ戦ができるのかっていうところは議論が分かれると思うけど、小惑星地帯とか気象条件の厳しい惑星とかに引きずり込めばオレは十分可能だと思う。
ゲリラ戦ならば兵器も安上がりですむし、駆逐艦程度が相手なら民間の商戦を改造したものでも十分戦えると思う。
大型の戦艦や空母なんて小惑星帯でのゲリラ戦じゃ返って無用の長物だと思う。
資金の援助なら旧同盟やフェザーン内の有志から援助を受ければいいわけだし(アルカイダだって世界中のイスラムネットワークから援助を受けていた)。
人員の補充ならこれも旧同盟内から義勇兵を募ればいい。帝国の専制政治と戦うという大義名分があれば兵士も集まりやすいだろう。
そもそも帝国軍がいくら強大だといってもせいぜい2000万か3000万程度だろ。その程度の軍隊がいくら警備を強化したといったところで、旧同盟とフェザーン合わせて150億もの人間が住む巨大な宇宙国家の人や物、情報の流れを完全に押さえることなんてできるわけないだろう。

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