田中芳樹を撃つ！

Merkatzさん

あらら、過去ログ読んでないように思われてしまいましたね。
過去ログを読みもせず感想を書き込んだりなんてできませんよ(^^;;
そして、怒っている理由が態度か意見そのものかの、２つのケースを考えて、それぞれ意見させていただいたんですが。

それに、一度注意されて反省なさっているのに、Merkatzさんが腹立たしく思うような表現がされたということは、どこかで不幸な行き違いがあるがゆえ、と思うんですが。疑問点のすり合わせもなしに、相手が口先だけで反省しただけで、何も思い直していない無礼者だと決め付けるのは、それこそ無礼なことではないでしょうか。

> どこかで読んだんですが、
> SF作品においては特に記述されていない事に関しては、
> 現在の常識で考えるという決まり事があるそうです。
> だから「人間の目は二つで口が一つで･･･」なんて記述がなくても、
> 作品における人間は、現在の我々と同じ形態であると規定できるそうです。
> だから記述に書いてないことを補完するのに、
> 現在の常識から推測する事は極めて真っ当なSF考証だと言えますね。


？　もう一度書かせていただきますが、

> 「25歳の独身男と1つ年下の美人部下が一晩一緒に過ごしたら、子供が産まれるかもしれない」みたいな、いつの世も変わらない普遍的な常識とか、「中世騎士道物語風の世界に電気製品はない」みたいな、過去の例から明白なことはともかく、未来技術に関しては、「これが常識」というものはないのでは。

「人間の目は二つで口が一つで･･･」というのは、普遍的な常識ですよね(クローン技術の発達とかは置いといて)。それと5年も経てば変わってしまう技術的な常識と同列に考えるのは変ではないでしょうか。

それに、そんなコロコロ変わってしまう技術的な常識まで前提にして話を作っては、発表後20年くらい経ってから読んだ場合、不都合なことになりそうです。読者が20歳前後として、自分が赤ちゃんだった頃の常識を知ってから読めというのは乱暴ですし、かといって『現在』の常識を前提にしては、作者が意図から大きく外れてしまうかも。
そんな、作品の賞味期限を著しく短くしてしまえような常識がSFの世界にはあるんでしょうか？

>それに、一度注意されて反省なさっているのに、
>Merkatzさんが腹立たしく思うような表現がされたということは、
>どこかで不幸な行き違いがあるがゆえ、と思うんですが。
>疑問点のすり合わせもなしに、相手が口先だけで反省しただけで、何も思い直していない無礼者だと決め付けるのは、
>それこそ無礼なことではないでしょうか。

そうですか？
私は1823においてはっきりと述べていますよ。
「その人を見下して馬鹿にする議論のやり方は反省してほしい」
「議論の中身じゃなくて、いちいち人を馬鹿にした言い方をそこかしこにして、そこに腹が立つんだけど」
と、彼の態度に問題があることを指摘しています。
それに対する彼の返答(1840)が、
「気が立って結果的に挑発的な論調となってしまっていたようで」
「もう少し文章を抑えていくように努力していきます」
ですから、私の言わんとしている事を誤解している事はありえないですよ。
彼の1960の書き込みは、口先だけで反省しただけで、
何も思い直していない無礼者だと思わせるには充分すぎます。

> どこかで読んだんですが、
> SF作品においては特に記述されていない事に関しては、
> 現在の常識で考えるという決まり事があるそうです。

SF関係の掲示板をウロウロしていたときに見たものだったので、
一字一句あの通りではありませんが、
何でも偉いSF作家が決めたルールらしいです。
「常識」ではなく、「設定or科学orそれに類似した語句」だったかもしれません。

> 「25歳の独身男と1つ年下の美人部下が一晩一緒に過ごしたら、子供が産まれるかもしれない」みたいな、いつの世も変わらない普遍的な常識とか、「中世騎士道物語風の世界に電気製品はない」みたいな、過去の例から明白なことはともかく、未来技術に関しては、「これが常識」というものはないのでは。


倫理道徳と歴史考証と科学をイコールにして扱うのですか？
別次元のものを一緒くたに語ってどうするのですか。
紹介している言は、ワープやモビルスーツなど明記してある設定は、
例え物理法則に反しようとも「あるからある」というのがSFであり、
それ以外の記述の無い設定は、現代の設定で考えるということであって、
SF作品は現代科学の枠から出られないということではありません。

> なにやら過激な掲示板にたどりついたようです
>
> 私は田中芳樹氏の銀英伝が大好きです
>
> 今までに体験したことのない最高の作品だと思ってますが...
>
> 意外と悪評が多いんですね
>
> 突っ込みきついけど、それは本音？

銀英伝は良い話ですよ。
ただ、冷静に考えると特に同盟軍は戦争に勝つ気があればやらないようなことをあまりにもいいタイミングでやっていることが冷静に無留と解ってしまったために批判される。

後、創竜伝についても批判が多いですが私は３巻までしかみてないのでノーコメント

> 倫理道徳と歴史考証と科学をイコールにして扱うのですか？
> 別次元のものを一緒くたに語ってどうするのですか。
> 紹介している言は、ワープやモビルスーツなど明記してある設定は、
> 例え物理法則に反しようとも「あるからある」というのがSFであり、
> それ以外の記述の無い設定は、現代の設定で考えるということであって、
> SF作品は現代科学の枠から出られないということではありません。

あの～、私が挙げたのは『常識』というカテゴリに含まれるだろう例なんですが。(それとば25歳～はどっちかと言えば倫理じゃなくて生物と風俗)
動物の話をしているとき、動物の例として、カメとウサギを挙げたら、いきなり爬虫類と哺乳類をいっしょくたにするのか、などと言われても困惑するばかりです……。

それと、科学技術の話も『本編に記述のない部分』についてのことだ、というのは、だいたい話の前後の流れから検討がつかなかったですか？


それと……、

> SF関係の掲示板をウロウロしていたときに見たものだったので、
> 一字一句あの通りではありませんが、
> 何でも偉いSF作家が決めたルールらしいです。

をこの議論に持ち込むとして、ぱっと思い浮かぶだけでも

１、そのネット上の情報は信用できるものなのか
２、偉いSF作家の作ったそのルールが相当程度に一般的なものなのか(相当程度に一般的なら、ネット上のしかるべきサイトで簡単に似た記述が見つかるでしょう)
３、銀英伝はSFとして書かれたものか
４、SFだとして、執筆時の田中先生はそのルールをご存知だったか(例えば90年代に作られたルールだったら、ご存知なわけないです)

以上はっきりされない限り、根拠として弱いのではないかと。

議論の一番最初に「確かに冒険風ライダーさんの言われるとおり、記述から推測する限り、移動要塞戦術は可能だし、実際ヤンたちが取った行動よりずっと有用」という点で、きちんと合意しておく必要があったんでは。
そしたら次の段階として「じゃあどうしてその行動が取らなかったと思う？」って話に進むことができたんでは。

「できる」という認められずに「本当にそんなことが可能か～？」と言われては、提案した側は可能だと言う根拠を挙げていかなきゃならなかったのでは？　疑問が無限に湧き出てくる矛盾のつつきあいの段階から出られなくて仕方なかったんでは？

> 「その人を見下して馬鹿にする議論のやり方は反省してほしい」
> 「議論の中身じゃなくて、いちいち人を馬鹿にした言い方をそこかしこにして、そこに腹が立つんだけど」
> と、彼の態度に問題があることを指摘しています。
> それに対する彼の返答(1840)が、
> 「気が立って結果的に挑発的な論調となってしまっていたようで」
> 「もう少し文章を抑えていくように努力していきます」
> ですから、私の言わんとしている事を誤解している事はありえないですよ。
> 彼の1960の書き込みは、口先だけで反省しただけで、
> 何も思い直していない無礼者だと思わせるには充分すぎます。

S.Kさんのおっしゃるように「善意で解釈しま」せんか？
「誤解した」じゃなくて、「基準が違う」だけかも知れませんよ。
少なくとも私は、注意されてからの冒険風ライダーさんの書き込みには、ちょっとマイルドになったと感じましたよ。
それに相手の無礼を責めるのに、そのように高圧的に出ても、大概の場合逆効果ですし、傍からも「どっちもどっちじゃないか」と思われるだけです。

それ以前にそもそも現代技術をもって未来を論じようというのが間違いだと思いますけどね。
１９世紀の人間が「人間が空を飛ぶわけないよ！宇宙？何それ？」と言うのは彼らの常識としては正しい訳ですが、現代の我々から見れば愚かしい。仮にＳＦの世界が２３世紀ですよって言ってしまえば、最早それに何か文句をつけること自体が○○なことな訳です。
その手の無様な例が「空想科学○本」だったりしますね（笑）。
他の本でも「宇宙で火薬は燃焼しない！」（宇宙で火薬を用いる場合には酸素をカートリッジ内に含有させます。既存技術ですね）等と、愚かなことを書き散らしている方もいましたね。
これまで見てきた限りではＳＦの設定に突っ込みを入れる方の多くは、最先端技術や現代技術にさえ無知なことが多いようで（笑）。
突っ込むとすれば「医学が全然発達していないね」等のローテク過ぎる部分の方が妥当だと言えましょう（笑）。
ま、明らかな間違いを指摘するのは、作者の成長を促す上で良い事であるとは思いますが。

> どこかで読んだんですが、
> SF作品においては特に記述されていない事に関しては、
> 現在の常識で考えるという決まり事があるそうです。

なるほど。
このテの規定に関しては、明文されずともある程度の暗黙の了解が
あると言えそうですね。言ってしまえば、SFに限らず創作品全て。
＃それがないと収拾がつかないとも言えますし･･･

只、冒険風ライダーさんの書かれているように、「常識」自体に
対する解釈って場合によりけりのことが確かにあるんですよね。

例えば、ある項目について、「Ａ」と「Ｂ」という解釈があるとして、
仮に「Ａ」の方がより多くの人に支持される選択肢だとしても、作者が
「Ｂ」を常識と考えている場合、常識通りに読み取ると作品としての
つじつまが合わない可能性がある訳です。

でも読者側がいちいちそんなことを考えながら読むのもつまらない
と思いますし、そんな時僕はこう規定してます。
「その解釈で作品内のつじつまが合わない場合は、解釈間違い」

只、そういう常識解釈（現存しないモノへの想像事項とかも含めて）
とかが作者と無意識化に共有出来ているからこそ、その作品を自然に
受け入れられてるとも思ってますが。

> 議論の一番最初に「確かに冒険風ライダーさんの言われるとおり、記述から推測する限り、移動要塞戦術は可能だし、実際ヤンたちが取った行動よりずっと有用」という点で、きちんと合意しておく必要があったんでは。

この辺りは、結局「移動要塞恒常運用の可不可」のどちらの支持者か
で意見が変わるのでしょう。
ここは個人の解釈ですから、双方が相手を納得させることが難しいです。

「技術的」合意は取れると思います。ガイエという記述証拠がありますから。
が、「運用に関しての」合意は、「運用へのマイナス要素を無い事に
して」という前提を無条件に規定するというif設定をしない限り、
まず取れません。


> そしたら次の段階として「じゃあどうしてその行動が取らなかったと思う？」って話に進むことができたんでは。

これには全く同意です。
上記した「マイナス要素」があると思いますので。
＃「キャラクタが愚かだった」とかはナシにしてほしいですが･･･


> 「できる」という認められずに「本当にそんなことが可能か～？」と言われては、提案した側は可能だと言う根拠を挙げていかなきゃならなかったのでは？　疑問が無限に湧き出てくる矛盾のつつきあいの段階から出られなくて仕方なかったんでは？

そうですね。
でも結局の所、「出来る」と「出来るかどうかわからない」の意見の
応酬では充分予測できる結果だったと思います。

日米のロケットの話しがありましたよね。
技術問題クリアしても、アクシデント要素はいつもつきまとう訳で、
「運用ミスったら要塞爆発して民主共和制終了」という結果も有り得
るのに、「現状のままではジリ貧だから」を理由に「論」を肯定して
も意味がないと思うのです。
一つの論であっても、現状の否定根拠にはならないと思うのですが、
とうですか？

再三書いてますが、「論」としてはおもしろいんですよ。移動要塞運用。
作品批判材料として利用している所が「ボタンの掛け違い」の発端かと･･･

＞管理人さん
　有難うございました。
　しかし何故だったんだろう？
　書き込んだ時のPCと違うと削除キーの送信を受け付けてもらえないのでしょうか？
　ともあれご迷惑おかけしました。

　始めまして、面白かったです。
　ただ作品に準拠するなら
> 竜堂終。通称西界白竜王敖閏。
> 喧嘩の天才だ。蚩无でもブン殴ってみせらぁ。
> でも説教だけはかんべんな。
>
のオチは「小遣い抜きだけはかんべんな」では？
「一万やるから小一時間問い詰められろ」と言えば彼なら喜んで聞いて（正しくは聞き流して）くれると思いますが。

> 　しかし何故だったんだろう？
> 　書き込んだ時のPCと違うと削除キーの送信を受け付けてもらえないのでしょうか？

良くあるパターンとしては、かな入力モードか否かという点ですね。
入力文字列が伏せられるので、カナ変換でべつの文字が入っていても気づかないことがあります。

　とにもかくにも一応終戦宣言をして議論から撤退していたところを無理矢理呼びつけられるのは正直言って不本意ですし、妙な誤解に基づいて難癖をつけられるのも不愉快極まりないので無視したいところなのですが、それではせっかく私の主張を擁護してくださっている人達に申し訳が立ちませんので、とりあえず私自身の回答を書いておきます。



>議論相手に対する礼儀云々の件

　何を根本的に勘違いしたのかは知りませんが、平松さんに対する私のあの謝罪宣言は「議論の流れとは何の関係もない『個人的な事情』から、議論相手の主張内容ではなく、議論相手そのものに対して半ば当り散らすような『挑発的・威嚇的発言』を『議論の流れとは無関係に』行ったことで、相手に不快感を抱かせてしまったこと」に対するものですよ。No.1836で管理人さんが仰っていたように、アレは議論進行上必要と判断して確信犯的にやっていたわけではなく、たかだか個人的な事情で「結果として」配慮に欠けた発言ミスを行ってしまったが故の謝罪宣言であり、だからこそ、その後の発言に関しては、あのような失敗を二度と繰り返さないように「できるだけ感情的にならず、あくまでも議論のみを見据えて」議論を進行させるように務めてきたつもりです。
　しかしあの作品擁護論云々の件に関しては全く事情が異なるでしょう。あそこに至るまでの議論過程で、私は「作品設定および作中記述と全く矛盾せず綺麗に合致する作品擁護論を展開するべきである」「作品擁護論は作品批判論などよりはるかに難しい」と、その理由も付記して何度も繰り返し述べていたにもかかわらず、平松さんを除いた全ての議論相手がそれを完全に黙殺した挙句、作品設定にも作中記述にも何ら基づかない「空想科学読本」的な論ばかり展開していたではありませんか。そのような愚劣な「作品擁護論モドキ」ないしは「でっち上げの裏設定」、もっとはっきり言えば「作品改竄論」が、とにもかくにも作品設定および作中記述に対して忠実に展開していた私の作品批判論と同列に並べられるのが、私にとっては非常に不本意であったからこそ、あのような物言いを「意図的かつ確信犯的に」行って見せたわけです。
　私は今までだって話の分からない議論相手に対しては「意図的かつ確信犯的な挑発的発言」をしばしば行ってきましたし、これからもその考えを変えるつもりはありません（それこそ過去ログを読めばお分かりいただけるでしょう）。ただ、それが相手に対して与える感情的な反発や議論に与える影響はきちんと考慮しなければならないからこそ、そのような発言には慎重さが求められるのであり、平松さんの件に関しては結果としてそれが欠けていた故に、その非礼と配慮不足を詫びたわけです。別に「誰彼問わず、全ての議論相手に対して無制限の礼儀を守り続ける」と誓った覚えなど、私には全くありませんけどね。
　どこからともなく持ってきた「謝罪の定義」を、私の主張に無理矢理当てはめて居丈高に私を攻撃するのは止めていただきたいですね。「あの」Merkatzさんならば、この愚劣な思想ないしは常識の押しつけを理解できないはずもなかろうと思いますが？



No.2008
＜要塞が移動できるという根拠は記述によるものです。
しかし無限補給システムがあるというのは記述にはありません。
どこにも明示されていません。
ただ、「これとあれの記述からそうとしか読めない」と補完しているだけです。
したがって我々もその補完は「うまい説明」かどうかの検証をします。
ここにおいて上級シャーロッキアン同士の「矛盾そのものをうまく説明する」作業の比べ合いのはずが、
一転向こうは、「ただ作品の矛盾を見つけて喜ぶ」レベルに下がってしまいます。
これではこちらと議論が噛み合うはずがありません。
矛盾をいかにうまく説明するかという作業をしている最中に、
ただの矛盾指摘をやられては土俵が違うわけですから。＞

　は？　あれだけ銀英伝の作品設定と作品記述に基づいた物的証拠が明示されていれば「無限の自給自足システム」の立証責任は充分すぎるほどに達成されているでしょうに。しかも、それを論破する側の理論的根拠が、設定無視の「空想科学読本」的な発想でしかないというのではねぇ～。作品擁護派ともあろう者が、銀英伝の作品設定ごと私の主張を破壊して一体何の意味があると言うのです？
　何度も言っていますけど、作品論を語る際には作品擁護派こそが作品批判派以上に作品設定と作中記述を重視しなければならないはずでしょう。それを「ＳＦ設定は矛盾が多いから」と既存の作品設定を完全に無視してしまった時点で、作品擁護派としては完全に失格ですね。既存の設定を切り捨てて新たに裏設定が作り上げられた作品は、たとえそれがどんなに精巧にできていたところで、原作の原型を全く留めないものとならざるをえなくなってしまうのですから。
　第一、「作品批判論は詳細な検証が行われなければならないが、作品擁護論はたとえどんなものでも受け入れられるべきだ」なんて御都合主義的かつ甘ったれた主張などいいかげんに止めていただきたいですね。作品擁護派の考えついた裏設定とやらがことごとく叩き落されていったのは、作品設定と作中記述を無視して裏設定が考えられているがために作品世界との整合性が全く取れておらず、そのために新たな矛盾が出現してしまうという致命的欠陥が存在したからです。私に言わせれば、たかだかあの程度の作品設定・記述検証にも耐えられない低レベルな裏設定しか考えられない作品擁護派の方にこそ問題があるのですよ。何しろ、記述解釈論争のレベルにすら至っていないわけなのですから。
　作品設定と作中記述を重視し、作品世界との整合性が綺麗に取れていた作品擁護論と言えば、要塞の「無限自給自足システム」を星間物質で説明したNo.1744のTomoさんの投稿と、あとは平松さんの投稿群くらいなものでしょう。このレベルであれば私も「たとえ最終的に議論が平行線で終わるにしても、それらの論が自分の論と同等の説得力を持つことは認めても良い」と考えられなくもありませんでしたが、その他の作品擁護論はそもそも作品設定と作中記述を完全にないがしろにしていたわけですから、作品論としては全く論外としか言いようがなかったわけです。そのようなものは個人個人で誰にも洩らさず一人で勝手に納得していれば良いのであって、すくなくとも互いの主義主張をぶつけ合う議論の場で持ち出すべきではないでしょう。
　たとえどんなに作品設定および作中記述が矛盾していようと、批判・擁護を問わず、それらは決して無視してはならないものなのです。だからこそ、作品擁護論は作品批判論よりもはるかに難しいのであるという事実をいいかげんに受け入れてください。今回の議論における作品擁護派を見ていると、作品擁護論というのは「何も調べずに手軽に作れるものである」という誤解があるように思えてならないのですが。


＜SF作品における批評とは何でしょうか？
冒険風ライダー氏は設定破綻を指摘する事こそ作品尊重だと決め付けていますが、
ヤマトもガンダムもウルトラマンも、突き詰めてゆけば皆最後は崩壊します。
SF設定とはそういう存在です。
作品を破壊する事が作品尊重なのですか？＞

　肝心な部分が抜けていますな。私が言わんとするところは「作品や作者が訴えるテーマに対する言及に関しては、作者の意図も作品設定も全く尊重しない安易な作品擁護論などを展開されるよりも、設定・思想的破綻を素直に指摘するやり方こそが作品および作者に対する最高の敬意の証となる」なのですから、前半部分を故意に削除してもらっては困りますね。
　第一、今回私は「ＳＦ設定の矛盾」とやらを問題にした覚えなど全くないのですけどね。「無限の自給自足関連」に関しても、私は「その存在自体問題である」と述べていたわけではなく、それが存在するにもかかわらず全く有効活用しようとしないキャラクターの行動や作品テーマの破綻の方を問題視していたわけなのから。ＳＦ設定に関しては、むしろ作品擁護派の方こそが「空想科学読本」の論法を使って私の主張もろとも破壊することに熱中していたようにすら見えるのですけど。

はじめまして。

１　書いた人は御存知でしょうが、一応、補足の補足です。

> ちなみに原文はこうです。
>
> よおお待ちどう。俺様こそマードック。通称クレイジーモンキー。
> パイロットとしての腕は天下一品！
> 奇人？変人？だから何。

マードックの英語版通称は、「ＭＡＤ　ＤＯＧ＝狂犬」です。
日本の放送コードに触れるからって、わざわざ変えなくてもねぇ。

２　ちなみに声は、「ヤン」と同じトミー・ヤマケ（たしか『ゼンダマン』に出てたキャラだっけ？）さん。
この名アテも、もう聞けないのか……。

３　ハンニバル・スミスは、ユニバーサル・スタジオで「海獣アクアドラゴン」（おおっ、共通点だ！）のヌイグルミに入っています。
そのジョージ・ペパードも、亡くなっちゃったのね。
ちなみにハンニバルが初登場する、米パイロット版＝日本タイトル『必殺！Ａチーム』のＵスタジオでのドタバタシーンは、『十戒』のセットでのロケ。

４　やるんだったら、一、二シーズンだけ出ていた“エンジェル”と、最終シーズンに出ていた黒人も入れとかないと。

でも、別のドラマでやるのも面白そうだ。
冒頭のナレーションなら『仮面ライダー』とか、『必殺シリーズ』なんてのも、いいね。