初代掲示板過去ログ

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投稿ログ89 (No.1568 - No.1578)

board1 - No.1568

あとちょっと付け足し

投稿者:satoko
1999年07月16日(金) 23時12分

後、ちょっと付け足しなんですが

>この論法で行くと共産政治も専制政治も・・・

とあるんですが、共産主義はともかく、専制政治はこの論法をもって理念ではなくシステムの運用で崩れたとは言いにくいんではないでしょうか?

>Merkatzさんへ
至らぬ書き込みでそう言っていただけて・・・、赤面の至りです。(^^;Merkatzさんの意見いつも感心しながら読んでいますのでこれからもご指導(?)お願いします。m(--)m

board1 - No.1569

ココ氏、および、カエサル君、その他

投稿者:仕立て屋
1999年07月17日(土) 03時16分

 毎度、仕立て屋です。


まずは、ココさんへ。猿呼ばわりの件は許してちょうだい、まぁ、あれもお約束ってことで。

 それにしても、Qちゃん以外、みなさん(管理人さんも含めて)のココさんへの対応つめたいねぇ。ココさんは、おふざけと無関係な発言のせいで分かりにくいかもしれんけど、要は、このサイトの緒言、コンテンツ等に対して攻撃をしかけてきてるわけよ。我々が創竜伝を批判する場合の前提として、緒言、コンテンツ等の論理が下敷きになってるってのが、共通の認識じゃなかったっけ? であるならば、前提への攻撃に対して否って言わずして、田中センセを批判し続けるなんて恥っ知らずなこと、わたしにはでけへんねけど。まぁ、人それぞれ、危機意識の持ち方は千差万別やからぁ、アカンとは言わんがね。一般的な掲示板にありがちなように、無視による時間頼みって手もエエけど、月並みでカッチョ悪いわな。あとそれから、飼えサル君に言うとくわ。世の中に全知の人間なんていないのは、君でもわかるわなぁ? そやから、知らない事があったら、知れば済む話なんよ。知らないのに知ってるフリする方が、よっぽどカッコ悪いことやと思うぞ。 確かに、わたしは夢物語を読んだことないよ。しかしながら、それを指摘されて、恥じ入る気持は少しも持ち合わせとらんね。わたしの場合、無知を指摘されるより、論理思考の欠如を指摘された方がよっぽど堪えるわい。論理思考は人間様の特権やからね。ただの暗記なら、それこそ、京大霊長類研究所のチンパンジーでさえできるこっちゃで。一方、飼えサル君の場合、違うみたいやね。最初の書き込み内で、ココさんの発言を思考の道程を示すことなく馬鹿にしといて、そのうち、叩くと言っときながら、次の瞬間には専門家とヨイショするは、一貫性がないねぇ。たしかに、知識は大切や。しかし、ココさんの攻撃の本質は知識の量やなく、緒言等に対する真偽なわけだ(真偽の論証、検証に必要な知識が欠けていたならば、それを追加すれば済む話なんよ)。なのに、”知識の有無”と”緒言等の真偽にたいする論証力”をリンクさせちゃう君の論理性の欠如は、なかなかの道化っぷり、堂に入ったもんだ、哀れ哀れ。

board1 - No.1570

ほんとよー

投稿者:カエサル
1999年07月17日(土) 04時31分

仕立屋さんよ、あんたねコンテンツの論理って別にみんなの共通するもんじゃないの。あんたが共感してそれをだしに議論しようが、それはあんたの勝手だが、あくまでコンテンツの論理ってのは管理人一人の物で他の人にそんなこというあんたは管理人の信者かなんかなんだろうね、気持ち悪。

他の人がウンザリしてるのも気付かずそれをすすめようって方がよっぽどどうかしてるぜ。

だからSATOKOさんよー、一緒にこいつ叩きつぶそうよ!シカトしないでさー!こいつ単純だから、ほめりゃすぐにつけあがるし、ちょっとからかえばこんなかんじでしょ。連呼されてはらたったのってこいつのことじゃん

論が出ないからみんながしかとしてるとかんちがいしてるみたいだけど、あきれて物が言えないってていどの分だから相手にしてないってずばっとあんたがいってやってよ

他の人かばってやるんだったら、おいらも助けて

ばかばかしくてつかれた。ねる

board1 - No.1571

RE:1560ココさんへ、これで論点がはっきりすると思います

投稿者:仕立て屋
1999年07月17日(土) 13時55分

 毎度、仕立て屋です。

 レスへのレスって伝言ゲームみたく徐々に話がそれていってしまうので、軌道修正します。
ちなみに、ボルテッカァの件はブレードの方です。初代は見たことないもんで(絵は見たことあり)。当時、期待以上のシリアスな展開に驚いたのを覚えています。


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>読んだことない」ことを前提に「想像」で話してるからいろんなところで論理が破綻してるよ。
まるで、裁判で検事が証拠品無しに起訴したあげく「裁判長、私の想像しますところ被告は…」と答弁しているみたいだぜ。
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 いや~、申し訳ないっす。ただ、内容に言及せずとも、ココさんの、「夢物語」を引き合いに出して創竜伝を是とする三段論法を否定可能と判断したからなんですよ。まあ、「夢物語」の内容云々でこの論法の妥当性に踏み込まないと仰るなら、とりあえず、「夢物語」の内容について考えてみましょう(内容の簡単な説明には感謝致します)。で、マンモス書店で検索してみたのですが、「夢物語」のストックなかったもんで、代わりに佐藤昌介、鶴見俊輔の高野長英に関する著書を一日かけて立ち読みしました。この佐藤って人、百科事典などでも、渡辺華山、高野長英ら、蛮社の獄に係わった人物の項目で監修してはる人なんで、その分野ではそれなりに評価されているんではないでしょうか。
 先ず、この高野長英って人について。蘭学を修め、蘭書の翻訳のかたわら、経世と国防などについて渡辺華山らのもとに集まり、経世的活動をしていた人らしいですね。現在でいうところのジャーナリスト、学者、知識人の類ですか。で,経世にかかわることで問題が起きる度に会合を開いて、あれや、これやと議論されてたようです。一種の政治活動家と言えます。
 「夢物語」について。これを書くきっかけとして、モリソン号が再度、来航する件を処置する幕府評定所にてモリソン号打ち払い、決定の情報を、評定所記録方、芳賀市三郎から聞き出したことから始まります。パンフレット(小冊子)形式にて数日で書き上げられ、匿名で発表されました。夢中での劇的問答という形式や「夢物語」の題名から、写本の形で広く行き渡り、読まれ、幕府にとっては、厄介な世間の潮流を生み出したそうです(ココさん曰く、庶民がモリソン号の件を知るわけがないとのことですが、モリソン号の件を知らなくとも、当時、絵入りのかわら版等で庶民のあいだにも外国船が頻繁に訪れていた事は、広く知られていたことですし、経世的な意味では庶民にも十分受けるものと思われます。かわら版のことはNHK教育でやっていました)。当然、幕府の要職の目にとまり、作者探しがはじまるわけです。しかし、実際は、幕府大学頭、林述斎(漢学者)にとって蘭学者はライバルなわけで、述斎の三男、当時、目付けの鳥居耀蔵によって、蘭学者達がでっち上げを食らった、というのが実情のようです。創作劇的問答という形式を採っているものの、内容自体は、当時、蘭書等から得られる知識を最大限投入して足りない部分を想像で補ったもののようです。ですから、中には勘違い(アメリカ船モリソン号をモリソン氏という別のイギリス人の率いる船として登場させた上で、当時のイギリスの強盛ぶりを指摘し、打ち払いが国際法上でも、国防上でも、いかに危険かを説いた、等)はあるものの、当時としては、事実に裏付られた(事実と本人は考えていた)、すぐれた政治論文と評価されています。夢中での問答形式を採用したのも、実際に仲間内で開かれた会合での会話を参考に、即時性を第一に考えた結果からだと思われます(幕府の方針が本決まりになる前に変更を促すため-->幕府の要職を刺激しないよう配慮した記述もあり)。作品的には現在の基準からすれば、駄作であることは、筆者も認めていますが、時代性を考慮すれば、当時としては、高野長英を抜きんでたパンフレッティアであったと結論づけています。また、現在とは言論に対する意識が異なることを踏まえれば、夢物語は経世を目的とした政治論文であり、小説でもなんでもありません(ただ、かわった形式を採用しているだけで、小説とは異質)。事実、幕府側は幕政批判書と認識していました(これが時代性を考慮した上での評価というものです)。
 以上、他人の解釈にたよった形で結論づけると、「夢物語」が(ココさんの論理では小説形式の)批判書として一般的に是とされているという事実を先に提示し、次に夢物語(創作劇的問答形式の政治論文)と創竜伝(批判表現を含んだ冒険活劇)とを小説、批判書としての面で同質とみなした結果、創竜伝も批判書として、もしくわ、小説として是である、とする三段論法は論理的に無理がある、と判断します。

 しかし、ココさん流の夢物語書評と佐藤昌介らの書評は解釈の点で若干異なる部分があることは認めます。わたしは、権威主義者ではないので、佐藤昌介らの解釈を優先するのはアンフェアだということを認めます。よって、以下、解釈の違いに依存しない論理構造上の矛盾点を指摘することで、ココさんの三段論法の無理を証明してみます。

 先ず、一般論。自らの発言の信頼性向上に、原典からの引用、ことわざからの引用など、何某からの引用という方法があります。では、引用の有効性はどこにあるのでしょうか。引用に耐えられるものというのは、仮に、現在の価値基準上の諸問題の信頼性向上を意図して引用する場合、すくなくとも、現在の価値基準に通ずるものでなければ機能しません。なぜなら、現在と異なる価値基準に属するものから引用したところで、条件が違えば、まったく異なる結果を導きかねないからです(例えば、おかめ顔の女性が美人だと主張する人がいたとして、その信頼性向上に平安時代ではおかめ顔は美人とされたことを引用して、現在でも彼女は美人である、と結論づけようが、現代人でそれに納得するものは少ないでしょう)。したがって、現在の言論の自由および言論の倫理観のもとで書かれた創竜伝の是を証明するのに、現在と異なる価値基準をもった幕政批判を許さない時代の夢物語を持ち出してきても、論理上機能しないのは自明であります。すくなくても夢物語という作品が現在の価値基準からみても十分通用するものである、というならば、この引用も機能するでしょうが、ココさん、佐藤ら共通して、現在の基準から見た場合、作品的には評価高くないでしょう?では、なぜ、夢物語が評価されているのかというと、幕政批判弾圧下のもと、次代の潮流となった考えを先取りしたという”時代性”からみた評価であります。この作品は現在ではなく、あの時代にあってこそ、光り輝くのです。この三段論法を機能させるには、引用元が少なくとも、現在の言論の自由、言論の倫理観から見た場合に評価されるものでなければ、不適当であります。
 以上二つの視点から、解釈上も論理構造上も夢物語を引き合いに出した三段論法は機能しません。

 引き続き、引用の一般論。共通価値観からの引用でなければ機能しないという点とともに、引用の有効性は、不特定多数の批判を潜り抜けてきたという強みがあります。要は、数の論理であり、一個人の発言よりも多くの批判に耐性を示したということがその信頼性を高めているにすぎません。また、仮に、批判に対する耐性の高さを認めても、その引用者自身が、引用元の意味を、オーバーに言えば引用元発言者の思考の道程を、トレースした上で、そこに必ず、引用者自身の引用元に対する評価を認定しなければ、引用の意味がありません。ことわざならば、使用者がその意味を理解し、使用の妥当性を認定してはじめて、使用の有効性が発生するのです。以上は、わたしの論理的帰結であり、特に原典はありませんが、一般的に言われる内容だと思います。



 先に示したとおり、夢物語を用いた三段論法が機能しないことが証明された上は、他の論法がある場合を除いて、ココさんの主要攻撃目標である緒言等の是非自体に直接突っ込むものでなければ意味がありません。したがって、以下、考えてみましょう。


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> つまり、ここであなたの言う「真理」とはあなたの思う「信念」、悪く言えば「信仰」なんですな。いやはや…。大体、「真理」などと言う言葉は「正義」と同様軽軽しく使う言葉ではない。Aの人にはAの人の、Bの人にはBの人の「真理」があって、Aの人の「真理」がBの人の「迷惑」である場合があるのです。たとえば、オウム”真理”教が己の手前勝手な真理にしたがって「何をしたか」よく知っているでしょう。”「真理」を認める”と言う事で、己の中にある批判精神や懐疑心を放棄していませんか?
 「私が原典を出せ」と言っている理由は、石井が「自分で創ってヨタ言ってんじゃねえのか?」と思い信用していない懐疑心と、「こんな狭量な定義が呑めるか!」という批判精神から来ています。もし、石井が「ヨタを言っていたなら」私の石井に対する信頼(うへぇ、こいつにだけは使いたくない言葉)は今まで以上、絶対零度に限りなく近いぐらい低くなり、従って「こんなやつの創ったヨタ話など信じるに足らん」と断言できます。ウソつきの言うことを信じるバカはいませんから。ただし、もしその原典が明らかになり、それが私の信頼する人物(例:宮武外骨)の言葉だった、あるいはその著書を読み大いに感銘を受けたなら「ムゥ、ひょっとして石井の言うことは正しいのかも…」と思いなおすことも可能かと思います。だから、「精神的安泰」ではなくあくまで「判断材料」の問題なのです。
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 むむ~ん、しっかりしてくださいよぉ。こんなツッコミ入れる人が必ずいると思ったんで、わたしは「真理」とは言わずに、一歩引いた形で「一面の真理」という表現を使ってるんすよぉ。それに、批判精神が生まれないって仰いますが、わたしは、なぜ、「一面の真理」を認めるか、先の投稿1543でその妥当性を説明してますよ。神の真理に検討はいらんでしょ?また、上記引用の本質的な特性を考えれば、原典の引用にも必ず引用者の是非判断が加わるんですから、仮に、管理人さんの発言に原典がないとするならば、その場合は、その言葉自体に直接突っ込んだ是非判断を加えるしか方法がないでしょう?もし、それができないと仰るならば、それは、ココさん自身が原典のある事柄にしか是非判断を下せないのか、もしくは、原典のない思考は、是非にさえ及ばない、ということのどちらかにしかありえないではありませんか。つまり、自己判断できない、権威主義的発想しかできないってことですやん。そんなことないでしょ?
っていうか、それ以前に、現在の言論の価値観に照らし合わせてみれば、フィクションの建前上、明らかに現実社会の出来事とわかる批判を挿入するってのは邪道でしょ?
 すくなくても、管理人さんの主張を否とするならば、「小説の初歩の初歩として、作品の中に作者の言葉が入ってはいけないというものがある。作者の主張は、キャラクターに語らせるとか、テーマとして伏流にして流すとか、そういうテクニックこそが小説であり、物語だからである。」の意味する概念の補集合的な部分に、ココさん流の「小説における主張表現法」があるってことでしょう(管理人さんの主張が現在の価値観を下地にしたものなのですから、当然、。ココさんの考えも現在の価値観を下地にしたものでなければならばなりませんよ、ココさんが過去に生きる人でない限りは)。どうかそれをお示しください。同時に、管理人さんの発言が現在の価値観において間違いであることを論証してください。もし、論理的証明ができないとおっしゃるのならば、ココさんの主張は根拠のないものと判断し、ただの感情屋とみなします。

 最後に、わたしが、夢物語を読んでいないことを直接非難対象とせず、丁寧に内容の解説をしていただいことに感謝いたします。

board1 - No.1572

なんのこっちゃ

投稿者:satoko
1999年07月17日(土) 15時41分

二度とこの件については書かないと宣言したのになんでことかいてんだ。

>カエサルさん
「おりこう」と誉めていただいてどうもありがとうございます、かえれ猿さん、いえ、カエサルさんでしたね。眠くて本音が出てしまいました。どうもすいません、感情を隠すのが下手なんです。

せっかくのお誘いですが、私も「夢物語」の概要程度はしっていても、読んだ事はありません。一般知識のない私がなんで他人様に物申せましょう。それと必要以上に私に仕立て屋さんとの事に関わらせようとしているようですが、仕立て屋さんが今回の件で私に明確に回答をどこかで求めてらっしゃったのでしょうか?
はっきり言ってココさんと明らかにココさんにのみかえしているのだろうというレスはほとんど読んでいません。そのような記述があるのならお手数ですが、何番目の何行目かはっきり挙げていただけるでしょうか。

それから、最後に他人に物申すほどの一般「常識」と同等くらいの文章解読力がございましたら、もう一度書きますのでよく読んでください。「人の名前を連呼して、他の方に失礼な事を言うな!」
犬でも2回言うと理解いたします。あっ、猿でしたっけ。

>仕立て屋さんへ
なんでこんなこといわれつづけてるのかわかりませんが、その事とは関係なくココさんについて一言。
こういう掲示板に書くにはある程度読ませるというスタンスが必要であると思います。そういった意味で今回、仕立て屋さんが言う「ふざけていてわかりにくいが」というだけでココさんは十分失敗した、と言えると思います。以前私が書いた「4つの意見、質問」の時、あなた自身「他の1、2、4はいいけど3(小林氏と田中氏の比較)だけはいただけない。」という理由から「こたえるのもたるい。」とかなり投げやりな態度で答えられていたではないですか。しかも、「そういう意味じゃない。」と言っても「そうは読めない。」とおっしゃってたし。
だから今回ココさんが書いた事に対して他の方が「なんだよ、この態度は。」ってことで深く読んでもらえなくて、議論にならなくても結局の所本人の責任なのでは?(しかも、俺様ランチさんの言うようにこういうのって田中ファンの人が今までも何度となく書き込んでたときは無視してたわけだし)

ちなみにココさん自身が(本心はどうか分かりませんが)NO.1530で「俺の事なんて無視しちゃっていいよ、俺は俺で楽しくやるからさ。」と明言されてる以上、みなさんが無視しようが文句言えないと思いますが(っていうか、いくら乱暴な文を書く人でもこんな事で文句言うほど小さい人ではないと思うけど)

先ほどもかきましたがNO.1530でココさんがこう書いてあるのを読んで以降はほとんど読んでいないので、これ以上言えませんが他の方に議論に加わわらないのはカッコ悪いという書き方が少し気になりましたので。

これでホントに最後です。これ以上私は関わるつもりはありません。(3回目です。カエサルさん。猫でも理解します。)

雑文で失礼しました

board1 - No.1573

未来に無欲な権力者、の二面性

投稿者:新Q太郎
1999年07月17日(土) 15時44分

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ラインハルトは専制政治そのものに対するこだわりってあんまりなかったんではないでしょうか?単に自分が運用するのに専制ならば都合(?)がよいから今はそれでいい。専制以上に民主政治がうまく運用するものであるならばそれに変わっていくのもいいだろうと考えていたのではないでしょうか?
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どんな名君も指導者も、自分の息子可愛さで晩節を汚すということはままあることで(徳川吉宗にしろ中内功にせよ・・・)、そういうことの無かったラインハルトという人物(の最期)の造型は見事というべきでしょう。

ただ、今書いていてふと気付いた論点ですが(実は、まるで違うことを書こうと思っていたのだ(笑))もう、英雄、庶民合わせてすべての人に関係する問題です。

それは「未来(死後)に対して責任と欲求を感じる」ということであります。

我々すべては死んだ後、に対してよくも悪くも何も関係ありません。
「私」が何も死後や未来に対し執着がないなら、全財産を蕩尽し借金まみれになり、例えば子供同士が遺産を争う気配が見えても、「勝手に争え、それもまたよし」といって放っておいてしまうでしょう。
しかし、やはり世間体や子供の未来を考えるがゆえに私は墓を作り兄弟仲良くと言い残し、あれこれ未来を考えることになるでしょう。

ましてや為政者においておや。
ラインハルトが未来に対し「どうなってもかまわない」と思うとき、そこには醜い権力継承の陰謀や粛清、恐怖政治(ルドルフのような)がないかわり、安定した社会への道筋もないのではないか?
という恐れも出てくるのではないだろうか。

極端な例を言うと、臨終の枕元でラインハルトに予言者が
「あなたの死後、銀河皇帝は立憲君主として議会の元で存在するだけでしょう」
といわれても、
「ミッターマイヤーの養子が、貴方の血統から簒奪して皇帝になります」
といわれても
「自由惑星同盟が復活、王朝を滅ぼします」
といっても
「それもまたよし。」と平然としているでしょう。それは確かに美徳、というかひとつの美学である。
しかし
「あなたの死後、権力基盤が未完成のため再び3千年内乱が続き、何千億もの人の知が流れるでしょう。」
といわれても
「それもまた良し。」
といいそうな気がするんですよね(推定)。

つまり、ラインハルトはそも皇帝になるには(とくに未来に対して)「無欲過ぎる」んですよ。だから民主主義だろうと専制政治だろうと構わない、というのはその通りだろうけど、逆にモチベーションがない以上、「その後」に対するビジョンがないに等しいんですね。

徳川体制、は家康が子々孫々まで徳川一門が権力を握ることを考えに考え続けた(だからこそ逆に臨終の時「出来るならいつでも天下を奪ってみよ」ろ言い放てた)からであり、アメリカ大統領・議会制(現在、最長の政治体制!)はピルグリムファーザーが「この国を永遠にシーザーに渡さない」と誓ったがゆえだった。

そういう点で「死後には私は執着しない、どうなってもいいよ」という潔さは権力者がやると少し困る、ところがあるのでは?子供だろうと死後の評価だろうと自己の作り上げたシステムだろうと「未来に○○を残したい!」と思わないと究極的にはどうでもよくなる可能性が有る。

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(もちろんラインハルトの場合は残された皇后と部下が極めて優秀だから、何も考えなくてもよかったということはあるのだが。仮に彼らがいなかった場合、を考えると・・・)

board1 - No.1574

俺が説教するのもアレですが。

投稿者:俺様ランチ
1999年07月17日(土) 15時49分

>カエサルさんへ。

 「夢物語」を読んだこと無いだけで「一般常識」とかあそこまでバカにするのはいただけません。普通に日本史やってたらせいぜい「高野長英がモリソン号事件を批判した書物」ってくらいしか知らないのが普通というか大多数だと思うよ。

 自分の読んだ事のある本を相手が読んでないだけで無知そのもののように罵るのは、ネット口ゲンカでよく見かけるけど、ムチャ過ぎると思うのです。

>仕立屋さんへ
 皆がココを無視する事に対する憤りみたいの、理解できます。俺はこの掲示板での創竜伝批判の流れは好きじゃないんですが、「管理人の本論がベースになってる以上、それを批判されたら防御しなきゃ」っての、わりと当然なんじゃないかと思います。ココの「小説に作者の考えが入っちゃいけないって誰が決めた?」ってのは鋭い所突いてると思うんで、創竜伝の社会批評の多さを批判する人はもっと反論しなきゃいかんと思うのですよ。

 ただ、いくら頭に来たとはいえ、名前を誤変換して貶めるってのは感心できません。「飼えサル」とかはちょっと大人げなさ過ぎるかな、と。それじゃココが「粗沈戦艦」ていうのと同レベルだし。
 できればここだけは変えていただけませんか。

board1 - No.1575

銀英伝ネタ面白いですね。

投稿者:俺様ランチ
1999年07月17日(土) 16時08分

 最近の銀英伝の「ヤンの民主主義への考え方」に始まった議論、読んでてすごく面白いです。少しだけ「流れがファンサイト的じゃないか」と思わないでもないですが、創竜伝ネタのように「まず批判ありき」な雰囲気じゃないところが俺にもすんなり入っていけるんですよ。

 で、長い事言うんじゃないですが、新Q太郎さんの「ラインハルトは未来に無関心すぎる」ってのがすごく納得できたので、それだけ言いたかったのです(その前のSATOKOさんの「ラインハルトは専制に執着してなかった」という部分から、この発言は出てくる気はしていたのですが)。

 なるほど。銀英伝を初めて読んだ時は素直に「世襲にこだわらないラインハルトはすごい」と思ってましたが、後世に残すべきシステムを作り上げるべき「初代」統治者としては実は失格だったのかもしれませんね。
 「体制を安定化させる」という一点に限れば、ルドルフの方がラインハルトよりも偉かったということになるでしょうか。

 もっとも、田中芳樹は後漢の光武帝を「功臣を粛正しなかった」という理由で誉めてましたので、「古今東西の英雄の良いところばっかし集めて作ったインハルト」を漢の高祖のような、粛正によって体制を安定化させた君主には描きたくなかったと思います。
 で、その後漢も確か「粛正されなかった功臣の子孫」が力を持った為に外戚やらなんやらで皇室の権力が弱くて安定しなかったんですよね。
 その辺は田中芳樹にとっては常識だったでしょうから、実はローエングラム朝の未来は案外、後漢のような皇帝の権力の弱い王朝として考えていたかもしれません。

board1 - No.1576

「小説」について

投稿者:石井由助
1999年07月17日(土) 16時22分

>ココの「小説に作者の考えが入っちゃいけないって誰が決めた?」ってのは鋭い所突いてると思う

うーん、こんなこと言うまでもなく常識だと思ってたんですが。「管理人さんの主張が現在の価値観を下地にしたものなのですから、当然、。ココさんの考えも現在の価値観を下地にしたものでなければならばなりませんよ、ココさんが過去に生きる人でない限りは」って仕立て屋さんが言っているように。
 あと、「作者の考えが入っちゃいけない」とは言っていません。言葉のあやだと思いますが、念為。




「原典」というのなら、国語辞典でも読んでもらえばいいと思います。以下は引用しやすいのでブックシェルフベーシックを使いました。

しょう‐せつ【小説】
文学形態の一つ。作家の想像力・構想力に基づき、人間性や社会のすがたなどを登場人物の心理・性格、筋の発展などを通して表現した散文体の文学。古代の伝説・叙事詩、中世の物語などの系譜を受け継ぎ、近代に至って発達した。坪内逍遥がノベルという概念を翻訳するために、「小説」という古語に新生命を与えたもの。また、国文学史で、中世・近世の物語・草子類の散文体文学をいう。
━しんずい【小説神髄】 文学理論書。九巻。坪内逍遥作。明治一八~一九年成立。小説の改良をめざし、その新指標を示した。勧善懲悪主義など小説の功利的な見方を排し、世態、人情、風俗などの写実を主張。

Kokugo Dai Jiten Dictionary. Shinsou-ban (Revised edition)Shogakukan 1988.国語大辞典(新装版)小学館1988.

board1 - No.1577

新Qちゃんへ。一週間ってことは来週の土曜日まで?

投稿者:ココ
1999年07月17日(土) 16時38分

 あちゃ~、やっぱり前のレス、短くて気悪くしたみてえだな。怒ってる?
 あ~、しかし仕立て屋さんといい、あんたといいレスなげぇ~。いちいち全部応えるのも面倒くさいし時間が勿体ないから、適当に選んで応えるね。

 不満あるなら、あとで改めてレス頂戴

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やっぱそろそろ、飽きられてきて尻すぼみ状態だわ。まあこの1週間ばかりは「特別サービス週間」として引っ張るとしましょう。そんで大体終わりそうだし。
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 わはははは、オレってブームだったんかい? 勝手に盛り上がったり、盛り下がったりよ~。オレはオレで楽しくやってるから、別に気にしなくてもえ~よ。

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>構造として、全ての批判は「差別」
>と呼ばれうるのだよ

呼ばれうる?いや、はじめて聞いた、そんな理論。ぜひすべての批判が差別と呼ばれうる、という根拠を教えてほしいと思います。だれか文豪が言ったのかな(笑)。
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 わはは、それはだな「新Q太郎」とか言う低脳な青蝿野郎の論理をチョイと拝借してきただけさ。文豪なんて高尚なもんじゃねぇよ。


 あんた…
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わかる?佐高氏が例えば小林よしのりを批判する、小林は「わしへのしっとだ、薬害エイズでお前が何をした!?」と言う。その小林が批判した厚生官僚や医者が「あの当時、実際にエイズを予防するために必死だった我々を、外からとやかく・・・」と怒る。
つまり構造として、全ての批判は「青蝿」と呼ばれうるのだよ。

ここの田中批判が、「田中氏の人気に嫉妬うんぬん」の青蝿なら「創竜伝」は文部省や自衛隊やアメリカや「ある女流作家」(笑)などに対する「青蝿」なのか?
佐高信は大蔵省や自由主義史観や長谷川慶太郎の青蝿か?
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 とか言ってたじゃん。ひょっとして健忘症? 田中が自衛隊や政治家を批判したのを「差別」と取る発想と、あんたのこの「青蝿」論のどこが違うのよ。「青蝿」を「差別」に置き換えりゃ同じことじゃん。

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しかしだね、それが差別的になったのは批判が構造的に差別になるのでも何でもなく、意識してワタシが差別的に書いたからじゃ(笑)。
 それ最初に、1518で認めてるじゃないですか。

>下記のようなアンフェアな小説(アンフェアであることを認める。だから後で削除するかもしれん)って
*************************************
 だから、どうした(笑)。別にあらかじめ削除を予告しようが、意識してワザと「差別」して書こうが、あんたが「差別」を書いたという事実は変わりない。アフリカ系アメリカ人に「○○○○!」(好きな差別用語を入れよ)とほざいておいて、「構造的に差別ではない」とか言って通用すると思うか? 殴られるのがオチだぞ。まさか、「フリーライター」相手なら通用するとでも思ったか?
 そこらへん気づかずに書いたのなら「頭悪い」し、承知で書いたのなら差別に関する認識が足りないのでやっぱり「頭悪い」。

 たとえば、これなんか「頭の悪い」証拠。
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不>おっと、ココ氏は特殊例ではないと限らないか。偏見を持ってはいけないな。済まん済まん
と書いてあるのに

>オレは「特殊」な方だよ。
>何の責任もないオレの同業者を引き合いに

というように、あらかじめ防御線をはってあるところに突っ込んで自分から爆発するのはなぜだ。大仁田か?
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 できれば、これは租チン戦艦からレスが欲しかったのだが、あんたがクビ突っ込んできたんで答えるけど。
 あんたも租チン戦艦も「事前にお断りしておけば差別しても大丈夫」という発想はおかしいよ。やっぱり、あんたもオレの肉棒で尻の穴の拡張工事するしかないかも。
 それと、「オレが傷ついた」とか勘違いしてるけど…。なんかオレ、泣き言なんか書きこんだっけ?
 別に傷ついちゃいねえよ。むしろ、「所詮、こういう連中さ」と嘲笑いはしたけどな。むしろ、青蝿と呼ばれるにふさわしい所業だったので「これで、遠慮なく蝿叩きができる」と思ったほどだ。

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そこでもう一度確認したいのだが、

ア:田中の自衛隊などに対する書き方はアンフェアで差別的であり、また新Q太郎の1517でのフリーライターに対する書き方もそうである

と考えているのか
イ:田中のほうは正しいが、新Q太郎のほうは許せない

ウ:新Q太郎のほうは正しいが、田中のほうは許せない
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 しっかし、あんたといい仕立て屋さんといい、箇条書きが好きだな~。
 え~と、こん中から選ぶの?
 じゃ、エ:田中の自衛隊などに対する書き方はアンフェアでも差別的でもない、また新Q太郎の1517でのフリーライターに対する書き方はアンフェアで差別的である

 と言う事にしておいてくれ。イ:に近いけど「正しい」とか「許せない」とかサブイボでるほどヤな言葉だからね。こう言う言葉、日常生活でも使ってんの? 友達なくすよ~。

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さて、その後がまたたいへん面白い。

>田中って政治家の「石橋湛山」と震災処理をやった「自衛隊員」を誉めてたような…。

うーんわからんわからん!別のところで別の個人や、あるひとつの業績を褒めていれば、他のアンフェアな描写は許されるというご意見なの
か?実に奇抜な発想で理解しづらい。

そうすると、俺は別のところの書きこみで、山本弘はじめフリーライターも参加して構成されている「と学会」を褒めている(過去ログ参照)から
1517はすべてチャラにしてもらっていーい(笑)?
まあ、まさかこんなこた言わないだろうから真意をあとでお聞きしよう。

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 あんたの誤読だ…と言うより書き方が悪かったかな。スマン! 今度から相手の知能の程度に合わせて、レスを書くことにするからな。
 まず、自衛隊に関してだけど、田中が批判しているのは、自衛隊の中でも潜水艦で民間船ひっくり返しておいて救助もしなかったり、米軍機が民間居住地に墜落したとき、民間人よりも機体とパイロットの救助を優先した連中だろう(間違いがあったら指摘してね。オレ、あんたほどの田中ファンじゃないから真面目に「創竜伝」読んでないんだ)。自衛隊だからって何から何まで批判しているわけじゃないじゃん。政治家にしたってそうだ。批判してるのはいわゆる政治屋ども。国民の利益よりも国威とか業者との癒着の方が大事と思っている連中じゃねえか。こういう連中を批判することが「差別」なわけか?

#####################################「田中(の思考様式)はヒットラーと同じ」というのは不当だ、と。
その根拠は
>それを「実際に実行した者」と「小説にした者」を同列に扱うなど、それこそあんたの言う「アンフェアだと。

それでは、例えば実際にジェノサイドに荷担したゲッペルスと、まだ(笑)ジェノサイドはしていないであろう戦後日本の官僚を一緒にする描
写、というのにはどう思うか聞いてみたい(爆笑)。

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 小説ばっか読んでないで、ちっとは、新聞やニュースに目を通せよ、あんたも。
 ジェノサイドしていない? ほうほう、ではあんたが引用していた「薬害エイズ」はどうなの?
 別に収容所入れて強制労働させたり、ガス室送りにするのがジェノサイドではないぜ。
 しかも、このとき厚生省の官僚は「どうせ血友病患者は、血液製剤がないと長生きできないのだから、非加熱製剤を輸入するのは仕方が無かった」とまで言っている。こんな連中だから、性懲りもなく「ヤコブ病」でまた薬害禍を起こしている。「安全、安全」と言いながら毒物を流している厚生省の官僚は、負けがこんでいても「勝利の日は近い」とドイツ国民を鼓舞したゲッペルスと同じではないのか?

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最後に蛇足的質問。

*石井氏の批判が青蝿的人格攻撃だと思うなら、佐高信氏の評論をココ氏はどう考えるかお聞きしたい(佐高氏の文章の、どこを後で引用
しようかな~♪)。

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 ひょっとしてあんた佐高ファン?

 佐高信! 最高じゃん。長谷川慶太郎が元共産党員だったことも、こいつのおかげで知ったんだよ。まあ、長谷川は、もとからウサンくさい野郎だとは思っていたけどね。前に働いてた出版社の編集が笑ってたな。元共産党員だってバレたあとも、経歴書からそのことを削ったままだって。
 あと、猪瀬直樹が佐野洋に大宅賞をとらせないために、どんな汚い手段を使ったかもこいつのコラムで始めて世に出た。全部信じているわけじゃねえが、そのタタキぶりには俺も感心している。
 あんたは、「佐高も青蝿」とみなしているがオレはそうは思わねえ。それは、佐高が青蝿とみなした文化人の顔触れを見ればわかる。オバタは文化人、有名人を揶揄することでしかメシを食えない三流の駄文屋だし、呉にいたっては「漫画評論家」と自称しながら「クレヨンしんちゃん」が「何で売れるのかわからん」とか評論家にあるまじきことをほざいているエセ文化人。最近は、さすがにその肩書きが恥ずかしくなったのか「漫画評論家」を名乗ってないけど。副島に関しては、よく知らねえから割愛する。
 石井みたいなインチキ野郎といっしょにしちゃ可哀想だぜ。むしろ、石井はこのオバタや呉と同程度の人間だとオレは思っている。


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*貴兄のシェルダンやクライトン評は、嫉妬によってなされた青蝿的評論ではないか、こともお聞きしたい。
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 え、そんなふうに読めた? オレ、こいつら誉めてたんだけどな~。
 あのねえ、オレこいつらの本って大好きで初版本は必ず買ってるんだよ。逆にオレは、シェルダンやクライトンをオレが誉めた理由で批判している書評家や作家連中の方を軽蔑しているけどね。
 こんな青蝿連中には、こう言い返してやりたい。

 映像化権狙い? 結構じゃねえか。文句があるならてねえも映画作ってみろ。お前らの誉める小説は、文体がかったるくて読むと肩こってくるんだよ。
 ストーリーがツギハギ? どこが悪い。てねえらこそ他人のオリジナルこっそりパクってしかもオリジナルより出来の悪い小説書いてんじゃねえよ。

 だから、オレがシェルダンやクライトンに嫉妬してるなんてことはねえよ。判った?

board1 - No.1578

まとめレス

投稿者:仕立て屋
1999年07月17日(土) 16時56分

 毎度、仕立て屋です。


 satokoさんへ

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>こういう掲示板に書くにはある程度読ませるというスタンスが必要であると思います。そういった意味で今回、仕立て屋さんが言う「ふざけていてわかりにくいが」というだけでココさんは十分失敗した、と言えると思います。以前私が書いた「4つの意見、質問」の時、あなた自身「他の1、2、4はいいけど3(小林氏と田中氏の比較)だけはいただけない。」という理由から「こたえるのもたるい。」とかなり投げやりな態度で答えられていたではないですか。しかも、「そういう意味じゃない。」と言っても「そうは読めない。」とおっしゃってたし。
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さあ、なぜ、カエサルくんがsatokoさんにこだわるのか、わたしにもわからんねぇ。ま、ストーカー対策しといた方がよいかもネ。
 あと、相手にかますときは、そいつがどんなにナメた文章書いていようが、冷静に読解して3倍返ししたほうが、よいと思うよ。でないと、下手に良く読まずにレスしたら、引っ掛けだったってのがよくある。そんなときメチャこっぱずかしいことになる(以前、satokoさんとやりあったときの「こたえるのもたるい」も引っ掛けなんよ)。
 それから、「相手の馬鹿にした文章を感情的になって良く読まずに、誤読する」ってことと、「客観的に文章解釈してそうは読めない」ってのは、本質的に別事象ってことを認識する必要があると思うよ。まぁ、あの件を蒸し返すのはよそうよ、わたし的には、管理人さんとのやりとりの中で既に解決済みだから。



 俺様ライダーさんへ

 了解、変換入れ替えでバカにするのは、よすよ。



 カエサルさんへ(カエルサルさんとは別人か?)

 気を付けな、自我崩壊がはじまってるんじゃないの?
あれ、おかしいな、投稿1570で管理人さんの緒言、コンテンツ等を否としたってことは、敵の敵は味方ってことで、ココさんとタッグ組む気?ずいぶんと、立場性を変える人だね。なぜ、そうなるかっていうと、非論理的な形でその場限りのレスするもんだから、安定した立場性が保てないからなんよ。女の子に頼ろうとしないで、自立しな、冬彦さん(って古い?)。

 さて、君に宿題を出しとこう。

## 君の過去の投稿1548、1562、1570それぞれ、その立場性が異なってるのだけど、この異なる3つの立場性の間で整合性を維持できるか、無理なく説明せよ。

 でないと、自我崩壊おきちゃうよ。

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